滴水皆有份：第二季

第二系列包括六集，重点关注我们 纯净的农场，纯净的水 运动。

在第二季第一集中 每一滴都公平杰米·伯杰（Jamie Berger）是一位电影制片人，他拍摄了电影《金钱的味道》（The Smell of Money），该片突出了北卡罗来纳州工厂化养殖的影响，拉里·鲍德温（Larry Baldwin）是 Waterkeeper Alliance的纯净农场、纯净水运动，共同探讨工业化畜牧业的真实成本。

对话概述了工厂化养殖，包括对水道和生态系统的影响，以及对当地社区造成的负担。拉里·鲍德温 (Larry Baldwin) 一直致力于工厂化农场和集中式动物饲养场 (CAFO) 问题的研究，他为对话带来了数十年的见解和经验。杰米·伯杰 (Jamie Berger) 多年来一直在为 金钱的味道，与在她的电影中扮演重要角色的拉里·鲍德温 (Larry Baldwin) 重聚。

这一集强调了工厂化农场的真实成本，并让听众清楚地了解谁在为培根的所有成本买单。

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Waterkeeper 第 2 季，第 1 集 – 工厂化农场的真正成本

托马斯·海因斯： [00:00:00] 大家好，欢迎收看《平等参与每一滴》新一期节目。今天，我们邀请到了 Larry Baldwin，他是 Waterkeeper Alliance的“纯净农场、纯净水”活动。“纯净农场、纯净水”活动旨在解决工业化养猪、养禽和奶制品污染监管不力的问题。

这些设施正在破坏河流、湖泊和河口，并降低美国无数社区的生活质量。杰米·伯杰也加入我们的行列，他最近的纪录片《金钱的气味》讲述了埃尔西·赫林和她所在的北卡罗来纳州农村社区如何对抗价值数十亿美元的猪肉产业。

Jamie 的作品曾刊登在 Vox、卫报、今日美国、新闻观察家等媒体上。在她的职业生涯中，她一直用写作和视觉叙事来引起人们对环境种族主义、气候危机以及其他针对人类、动物和地球的不公正现象等问题的关注。

谢谢你们 [00:01:00] 非常感谢你们的到来。现在，拉里，你和我一起工作，我很高兴认识你。杰米，我很高兴今天在这里见到你。我有点放松了。非常感谢你们来到这里。我也是你的粉丝，拉里。不要误会。我是你的忠实粉丝。

我之前刚见过你。非常感谢你们两位的到来。一开始，我希望我们能谈谈工厂化农场的情况，让我们的听众对这一情况有一个大致的了解。拉里，我希望你能向我们介绍一下水守护者联盟的纯净农场、纯净水运动所做的工作，以及总体情况。

拉里·鲍德温: 当然。我很高兴能参加汤姆的节目，当然能和杰米·伯杰一起参加节目，这对我来说意义重大。你也谈了很多关于她所做的伟大工作。所以我不会再让她太难堪了。 

托马斯·海因斯： 时间，拉里，我们的时间不多了。 

拉里·鲍德温: 因此，北卡罗来纳州的问题并不一定只针对 [00:02:00] 事实上，北卡罗来纳州在美国或世界上都不是特别重要的，但我想，在某种程度上，北卡罗来纳州已经成为一个焦点。

这很大程度上是因为 Waterkeeper Alliance 大概已经做了三十多年了，当人们第一次意识到这个行业正在制造这样的问题时。它仍然影响着我们的水和我们的社区，直到人们意识到这一点，我们才开始认真思考我们现在究竟应该如何饲养动物。

如果你和大多数人谈论我们的猪肉、鸡肉和奶制品是如何饲养的，这有点像老电影《夏洛特的网》。一头猪在谷仓里做后空翻，所有的动物都很开心。一切都很好。不幸的是，这仍然是一个概念。

很多人问我们现在如何饲养动物作为食物。你使用的工业术语是完美的。 [00:03:00] 对其进行分类，在地面上看起来是这样的，你有数千甚至数十万只猪，这取决于它是猪还是家禽（可能是鸡或火鸡），它们挤在建筑物里，基本上与实际的室外环境没有任何接口。

它们一生都在谷仓里度过，直到被带到屠宰场进行加工。这是一种可耻的饲养动物的方式。无论你是否支持动物权利，我们都不会像对待这些动物那样对待自己的宠物。因此，将它们集中到一个狭小的空间里，会产生大量废物。

这些排泄物必须有地方处理。对于猪来说，这些排泄物基本上是液体排泄物。所以这些排泄物会从地板滴落到我们所谓的污水池中。然后被排到地上。基本上没有经过任何处理。 [00:04:00] 对于家禽来说，这更像是固体废物。但都是同样的东西。

他们收集这些废物，然后将其排放到某个地方的田地里。溪流、河流穿过这些设施，或受到这些设施径流的影响。因此，如果我们只看北卡罗来纳州，废物量是巨大的。

 

托马斯·海因斯： 告诉我，我的意思是，我不想太恶心。杰米今天还没吃饭，但是，我几乎不想问这个问题，但我认为我们需要知道，比如，我们谈论的规模是多少？

 就让我们回顾一下，刚才我们讨论了这些设施，而且，很抱歉我们还要再回顾一下。

《夏洛特的网》是我在家看的病态电影，当我在家不去上学时，我被允许观看。你知道吗？呃，所以我绝对理解那个参考。 

但现在的情况是，我们身处的这些设施有足球场那么长，对吧？我们称它们为屠宰场，但它们也采用集中饲养的方式 [00:05:00] 运营或 CAFO，对吧？这是我们将为观众大量使用的术语。

但回到眼前这个可怕的问题， 

那么，无论你想如何回答这个可怕的问题，我们谈论的这些设施会产生多少浪费 

拉里·鲍德温: 简而言之，这些设施产生的废物，我不称它们为农场，我称它们为设施。 

托马斯·海因斯： 是的，这是一个重要的区别。 

拉里·鲍德温: 在某种程度上，这几乎是不可理解的。

如果你拿一头普通的猪来说，250 到 300 磅，有人研究过它们会产生多少粪便。一头普通大小的猪产生的粪便量是普通猪的 10 到 10 倍。我知道这不是一个好话题，因为人类每天都会做这样的比较，在北卡罗来纳州，任何时候地面上都有多达 000 头猪。

 因此它们产生了令人难以置信的重量。 [00:06:00] 你之前提到过“污水池”这个词。他们喜欢称其为泻湖。其实泻湖并不是这些东西。它是一个开放式污水池，其面积可以达到足球场大小甚至更大。

拉里·鲍德温: 目前北卡罗来纳州大概有 000 只这样的鸟。它们完全暴露在风雨中，完全暴露在洪水中，北卡罗来纳州就存在这样的问题。如果你转到家禽方面，特别是鸡，有时数量并不总是完全相同，这取决于你与谁交谈，但一只普通的鸟一生会产生 4 磅的粪便。

所以，如果你有一个可以容纳 35 只鸟的畜棚，你开始计算，每只鸟 000 乘以 35 磅，他们每年可以把这些鸟轮流放在这个畜棚里五六次。汤姆， [00:07:00] 数字变得令人难以置信。我的意思是，我们谈论的是数十亿磅的浪费。

所以我们的做法基本上就是把这些垃圾倾倒在北卡罗来纳州东部的地面上。在倾倒之前，几乎没有进行任何加工和处理。 

托马斯·海因斯： 所以，我想回到猪的数量，我觉得这太恶心了。我们必须讨论这个问题。一头猪每天产生 10 磅粪便，而且，那是 

拉里·鲍德温: 10，人类每天10次。

音量增加10倍。 

托马斯·海因斯： 这就像一个设施产生的废物量相当于一个中小型城市的量，对吗？没错。 

拉里·鲍德温: 没错。 

托马斯·海因斯： 抱歉。我的意思是，这个国家没有哪个城市没有污水处理设施。

我的意思是，是的。好的。这只是其中之一。这太疯狂了。这真的很疯狂。 

拉里·鲍德温: 嗯，它，它， [00:08:00] 这确实很疯狂，因为正如你所说，城市和城镇， 

如果你要建造一座新城，他们首先要考虑的两件事就是水和废水。你必须让水进来，但你也必须把它处理掉。

如果我们说，好的，我们要在你们附近建造一个新城镇，那里将有 20 人，但我们不想把钱花在废物处理上。所以我们会把从你家出来的所有东西都扔进一个坑里，一个化粪池里。好的。然后我们会定期将垃圾喷洒到你社区周围的地面上。

人们绝对会失去理智。这种事情根本不可能发生，但我们却允许这种事情通过这种工业化饲养猪和鸡的方式发生。 

大多数人都希望乘坐一架小型飞机，就像我们对待很多人一样 

托马斯·海因斯： 和 Southwings 一起。是的。 

拉里·鲍德温: 是的。就像我们一样，Southwings 公司也为我们提供了这样的机会。人们会乘坐这些航班回来。 [00:09:00] 就像，这几乎就是我们怎么会允许这种事情发生？但你可以去 Waterkeeper Alliance 网站。看看 Pure Farms、Pure Waters 页面。你可以看到一些航拍图像。

航拍图像很棒，但亲眼看到它，简直令人震惊。而且这种集中不仅仅是在一个地方有养猪场，在另一个地方有家禽。它们现在被我视为混合养殖，我使用的术语是混合养殖。所以你会在家禽养殖场旁边有一个养猪场。

然后我们开始讨论疾病和疾病传播问题。我们主要在北卡罗来纳州东部，养猪和养鸡。我们坐在培养皿里，我们也已经看到了诸如您可能听说过的禽流感之类的问题。问题非常严重。

他们在任何一个地方造成的污染 [00:10:00] 这些设施。这真是太可怕了。然后，我们可以谈论气味和所有这些东西，但这是…… 

托马斯·海因斯： 是的，这是一个很好的过渡，杰米。是的。但是，你能跟我谈谈吗，我只想用“charade”这个词， 

 那么告诉我这些设施，比如，他们说他们在做什么，因为他们没有治疗它。

这种方法有很多用途，比如告诉我，做了什么 

所有这些泻湖产生的废物 

拉里·鲍德温: 当然。如果你说的是泻湖，或者说的是巨大的家禽堆，他们称之为家禽粪便。这是家禽粪便。基本上就是家禽粪便。这些堆，当他们把它们搬到田地里时，它们可能有几百英尺长，20 到 30 英尺高。 

它们最终会被应用到田地中，所以当你看到所有这些问题时，我们最大的问题是 [00:11:00] 执法力度不大。

我们可以查阅北卡罗来纳州的一些法律和法规，尤其是有关养猪业的法规，但这些法规不受州政府监管，也不由州政府强制执行。因此，实际上，如果这些养猪场质量非常好，它们可以在许可范围内经营。

他们应该是一家无排放企业，这意味着他们生产的任何产品都不会离开他们的土地。这本身就很荒谬，因为只要下雨，这些产品就会离开他们的土地。至于家禽，我们甚至无法从农业部获得有关具体数字、废物量的信息。

因此，北卡罗来纳州的人民和我们的组织都蒙上了一层面纱，特别是在涉及家禽方面。但问题实际上是执法。在我看来， [00:12:00] 我见过的这些设施中，只有极少数能够按照规定运营。所以基本上，你这个问题的答案就是什么都没做。

如果确实发生了违规行为，如果我们发现违规行为，我们可以报告并核实，那么就可以采取一些行动，但目前几乎没有采取任何行动。除非你看看这部电影的努力，否则公众必须意识到这一点，并且 

事实上，他们肯定生气了。我们非常生气。我们不会再忍受了 

这是我们应该采取的立场。这是一场艰苦的斗争。我们将继续下去，因为当你再次审视影响时，正如你将听到的，嗯，杰米提到的，对社区的影响是另一个问题。

作为你的邻居，我们怎么能允许这样的事情发生呢？ 

托马斯·海因斯： 是的。我认为，是的，我认为，当我们有的时候，我知道我是一个城市人。我 [00:13:00] 住在纽约市。我不知道。我的食物刚送到杂货店。我不知道。我的意思是，我当然知道，因为我在这里工作，但我想我们大多数住在城市地区的人会说，嗯，我不知道，食物刚送到。

所以它可能来自家庭农场。我的意思是，我们对此没有任何透明度。我认为，就像很多事情一样，一旦你真正看到发生了什么，你就会生气。我认为这就是我们不想激怒人们的原因，但我们确实想对此进行一些澄清。

不过，我想快速说一下，当我说到他们如何处理废物时，他们是否真的会喷洒这些剩余的废物，我的意思是，这是我的理解，施用于土地的废物远远超过土地所能使用的量，用于肥料和农业。

然后，当下雨时，它就流走了，或者被风吹走了，或者告诉我，我的意思是，因为这对我来说似乎是个闹剧，但是告诉我他们说他们在做什么，以及真正发生了什么。

 

拉里·鲍德温: 如果我们和这些种植者交谈， [00:14:00] 不是农民，而是田间的种植者，他们中的一些人有时会礼貌地与我们交谈，他们觉得自己是在遵守规定的情况下行事。

这可能是真的，也可能不是。系统本身没有发挥作用。法规不够严格。为什么我们谈到的那个小镇必须处理他们的垃圾，但设施却基本上什么都不做。所以归根结底，他们实际上觉得自己在做正确的事情。

他们会告诉你，我喜欢打猎。我喜欢钓鱼。我喜欢在户外环境中活动。但接下来的问题之一就是，你在自己的设施里做这些吗？因为气味本身。所以，这真的是一种烟幕弹。这些带来的另一个问题是 [00:15:00] 种植者直言不讳地说，他们不敢冒险与行业作对。

因为这样他们的合同就完全丢失了。这是一个有利于大佬的体系，我们称之为整合者，史密斯菲尔德食品、泰森食品，种植者承受着巨大的压力和巨大的经济负担，生产我们在超市看到的食物。在我看来，种植者，汤姆，是受害者之一。

对于这种工业化农业方法，因为他们陷入其中，签订合同，几乎不可能退出，而且他们负债累累。年复一年，但除了继续努力，他们还有什么选择？

托马斯·海因斯： 这太糟糕了，听起来这里有很多受害者。在我们让杰米上场之前，我只想说 [00:16:00] 再多讲一下这对水的影响，因为你知道对于我们的听众来说，我想我们都知道，请向我解释一下培根的生产方式，因为我只是用最简单的术语来解释，美国人可以理解，因为美国人喜欢培根。

那是怎么回事？在鸡蛋里加培根是怎么回事？那怎么会损害水质？我知道答案，但对于我们的听众来说，因为对于外行人来说，我敢肯定这些似乎完全不一致，毫无关联，但我们知道那不是真的，但请带我们了解一下。 

拉里·鲍德温: 当然。无论是培根、猪排、鸡胸肉还是鸡腿。

它来自这些动物，这就是我们能说的最直白的话。所以你说得对，我们这个国家确实对培根情有独钟，但你必须支持这一点，并考虑培根的来源会产生什么影响。它确实来自那头猪，这头猪和一千头其他猪住在一栋楼里。

基本上在自己的等待中 [00:17:00] 垃圾，家禽也是一样，他们吃的鸡腿也是一样。它来自工业设施，肉的质量甚至受到质疑。所以你必须真正地支持它并说，好吧，我有多需要这个培根？因为它的来源地正在施加极端的环境影响。

以及环境正义问题对北卡罗来纳州人民的影响。所以，如果你停下来，就像我说的，我使用这个词，回顾一下，考虑一下你的猪肉、奶制品或家禽来自哪里，并理解有人因为我们选择吃的东西而受苦。

所以这可能是我能让人们想象这一点的最好方式。这不仅仅是一片培根。这是对环境、对环境正义的影响 [00:18:00] 到我们的星球。北卡罗来纳州。 

托马斯·海因斯： 是的。我只是记得，这有点像，这不是不合逻辑的推论，有点像随机观察，而且只是一个成年后大部分时间都在上网的人。

感觉就像 10 或 15 年前，培根几乎成了笑柄。人们会说，哦，是的，培根。人们会说，培根就是人们说的一句话。人们会穿一些愚蠢的 T 恤，说，哦，只要有培根就行。然后就变成了这样，我不知道。我的意思是，在我开始工作之前，我自己可能也犯过这样的错误。

以这种身份。但感觉就像，哦，是的，就像，这很有趣。但这没什么好笑的。就像，这实际上没什么好笑的。它给所有这些社区造成了这么多伤害。我们只是看不到、不知道，或者我相信如果我们知道的话，我们会关心它。

但这并不好笑。这对我们来说是一个巨大的成本，我们可能在结账时不付钱，也可能在餐馆不付钱，因为我认为这些污染成本基本上 [00:19:00] 外包给社区，因为这些种植者和这些设施不支付处理废物的费用。

因此，我们不是预先付出代价，而是在整个社区中付出代价。

 

拉里·鲍德温: 好的。所以，再次回答你提到的你在商店购买的培根的问题，我们在北卡罗来纳州确实对培根情有独钟。几年前，我不记得具体是什么时候了。我们在全州、五个不同的城市进行了五项研究，并进行了焦点小组讨论。

他们其实并不知道我们在做什么，他们特别谈论的是 CAFO，但这是其中一个话题。这些焦点小组中的大多数人都不同意或担心我们生产肉类的方式。不过他们会说，尽你所能解决这个问题，但不要夺走我们的培根。

而对我来说，我在想，我甚至不喜欢培根。 

对我来说，这就像真的一样？事情已经发展到这个地步了？ 

托马斯·海因斯： 几乎就像，我不知道 [00:20:00] 如果像，我们有，像，我喜欢荷马·辛普森，我不会在这个播客或任何播客中贬低他，但它几乎就像这样，荷马·辛普森，像，呃，哦，培根。就像，几乎成为一种性格类型，或者像，嗯，我可以想象人们，就像，把它列为他们的兴趣。

就像是早餐的配菜，你知道吗？就像，这不是兴趣。我在这里真的把我们带入了一个雄辩的出口， 

所以我们会把我们带回来。但我确实认为，这就是这种感觉，就像，哦，伙计，不要拿我的培根。就像，脚做什么。你知道它要花多少钱吗？就像，你真的那么喜欢它吗？它真的那么好吗？是的。而且 

拉里·鲍德温: 用我们使用的术语来说，汤姆，就是你正在将成本外部化。

托马斯·海因斯： 对对对。 

拉里·鲍德温: 如果这个工业行业必须支付处理废物的费用，那么你就会看到工业化养殖和通常所说的可持续农业之间的比较。我不太喜欢这个词，但可以肯定地说，它们会成为 [00:21:00] 更近了，对吧。

并且为肉食者提供机会食用更健康的肉类。这些肉类不会对环境造成同样的影响。正是工业化，将所有这些动物都集中在一个非常小的区域，才造成了我们所看到的环境问题和受影响社区的问题。

托马斯·海因斯： 是的，我的意思是，一旦花费了应有的代价，它就不再是一种个性特征了。

拉里·鲍德温: 再说一次，你知道，如果你想谈论这两个网站， Waterkeeper Alliance 网站或者，或者，呃，Riverlaw。Riverlaw。我们。我们。是的。 

托马斯·海因斯： 这些仅供我们的听众参考。 

那是我们的同事 Rick Dub，他一直在研究这个问题 

我想说谁是航空摄影这项技术的真正先驱。对。而且，真的，因为我们可以谈论它。

你可以说，哦，是的，这很糟糕。当你吃培根时，它， [00:22:00] 它伤害了这些社区，污染了水源，这仍然有点抽象。是的。但是，我认为 Rick 所做的和继续做的事情意义深远、有益且影响深远，他只是在空中拍摄这些设施的照片，让你了解它们的广度、规模和大小。

和 

拉里·鲍德温: 因此，除了能够亲自乘坐飞机之外，riverlaw. 网站上还有图片和视频，我的意思是，对我来说，这可能是最全面的网站之一，可以处理 CAFO 问题。因此， Waterkeeper行。

org 并转到纯净水页面。以及河流法规。它会让你真正感受到问题的严重性。 

托马斯·海因斯： 所以，我的意思是，这其实并不难理解，对吧？我的意思是，这些低洼地区有中小型城市的粪便和垃圾没有得到处理 [00:23:00] 地区，无人看管，每当下雨时，每当有风暴或洪水时，如果我错了请纠正我，飓风

那是对的吗？ 

拉里·鲍德温: 这是非常非常正确的。

托马斯·海因斯： 所以，所以，我的意思是，这种对当地水资源的影响是不可避免的，对吧？

拉里·鲍德温: 这是不可避免的，汤姆，你无法说服我。这些种植者中，有谁做得相当好吗？

当然可以。但是当飓风来袭时，你真的无能为力。过去，我们经历过飓风，看到这些泻湖、污水池溢出。我们看到它们真的爆裂了。现在你正在向环境中排放数百万加仑的废水。

对我来说，问题不在于养殖者。养殖者正在尽最大努力。但整个系统，即使你指的是家禽，他们也必须摆脱这种东西。最好的办法是把它带到田里，或者喷洒，就家禽而言， [00:24:00] 当谈到家禽时，我们就会把它应用到猪或土地上。

北卡罗来纳州，特别是北卡罗来纳州东部，以及该州的很多地方，我们都非常靠近水源。这里曾开挖过沟渠，有小溪和溪流，这些设施正在或曾经出现在水体旁边。这种设计在今天绝不会再出现。

所以。对水质的影响是巨大的，而且在很多方面甚至不为人所知，因为我们无法知道，北卡罗来纳州有 15 名河流管理员。他们不可能每天都在那里只专注于采集水样。他们做到了，而且做得很好。我们有一些很棒的河流管理员，他们真是太棒了。

州政府不会这么做。他们没有资源。去检查这些设施。因此，这个行业本身依赖于 [00:25:00] 也就是说，我们没有影响环境。我们热爱环境。当然。他们热爱环境，因为那是你的垃圾要去的地方。 

托马斯·海因斯： 这些设施，呃，如果我错了请纠正我，但是，对于它们的位置、如何运营，它们有点缺乏透明度，而且它们所在的社区对它们的位置和它们要做什么几乎没有发言权。

是对的吗？

拉里·鲍德温: 我认为很多这样的设施都出现在了杰米的电影中，我们很快就会谈到这一点。

从路上看不到它们。你可能会闻到一股气味，但它们相当隐蔽。因此，这些设施（养猪或养鸡）的视觉效果对公众来说有点难以察觉。你看到的是建筑物，它只是一座农场建筑，但当涉及到动物本身时，建筑物内部发生了什么，以及从这些建筑物中出来的东西是什么。

就像我说的，进入环境，进入社区，我们应该感到羞愧，因为我们 [00:26:00] 社区和居民会受到各种影响，比如臭味，无法使用自家的井水。我们应该为允许这种情况发生而感到羞愧。不幸的是，在北卡罗来纳州，这种情况主要发生在有色人种社区和低收入社区。

托马斯·海因斯： 我完全同意。我们正在谈论这些地方的运作方式以及缺乏透明度，你看不到它们。 

没有太多的监管， 

 您还提到了气味，我认为这是过渡到下一位客人的绝佳方式。

杰米·伯杰，电影《金钱的味道》的纪录片制作人。杰米，再次感谢您的到来。我只是想表明我缺乏客观性。我看过你的电影，很喜欢。我是你作品的忠实粉丝，我和我认识的每个人都分享过你的作品，今天我将继续这样做。

所以谢谢你们。真的很高兴有你们。谢谢你们来到这里。告诉 [00:27:00] 告诉我你的电影。告诉我这部电影的名字，金钱的味道意味着什么。告诉我一切，然后我，我会开始，然后我会跟进，因为我不想一下子问你一千个问题。这就是我的感觉，我正准备这样做。

首先，请向我们介绍一下您的电影。 

Jamie Berger: 当然。非常感谢你们邀请我来这里，我是 Waterkeeper Alliance 有，我相信我会得到更多机会对你们赞不绝口，但为了给你们介绍一下这部电影的背景，就像你说的，它叫做《金钱的味道》，这是一部 84 分钟的长篇纪录片。

时间不长，我们一直在谈论这些问题。主要讨论集中式动物饲养场或 CAFO 对北卡罗来纳州东部社区和环境的影响，正如您所说。因此，这实际上需要从个人角度来看待人们如何受到这种影响，土地如何受到影响，水道如何受到影响。

污染，主要是来自养猪业的污染。 [00:28:00] 我们花了大约四年半的时间拍摄这部电影。我们在北卡罗来纳州东部待了很长时间。我们拍摄这部电影的目的实际上是试图从非常私人的层面了解这些人，就像我说的，让他们感到舒适，愿意向我们讲述他们的故事。

为了使它成为一部以人为本的电影，我认为许多纪录片都试图提供大量事实和数据。当然，我们也加入了一些事实和数据，但我们真正希望的是，它能在情感层面打动人们。我们希望人们能像拉里所说的那样，感受到那种愤怒，感受到那种沮丧。

对那些遭受猪肉行业污染的人们表示同情，并让人们从他们对抗污染的方式中受到启发。 Waterkeeper Alliance 以及河流保护者，还有许多当地的倡导者、环境正义组织和普通民众，一直在反对这个行业的污染，因为 [00:29:00] 30年了

托马斯·海因斯： 是的。那么，是什么让您关注这个问题呢？为什么呢？我的意思是，我很高兴有事情发生，但是是什么让您关注这个问题呢？ 

Jamie Berger: 我出生和成长于北卡罗来纳州罗利市郊外。距离我们重点关注的地区——北卡罗来纳州东部大约 40 到 50 英里。

所以我来自该州中部。和大多数北卡罗来纳州人一样，我从小就吃培根和烤肉，但并没有真正想过这些东西是从哪里来的。后来在高中，我开始更多地了解环境问题。我选修了一门环境科学课，我记得我的教科书中只有一段关于工业化畜牧业对环境的影响。

这足以让我真正走上正轨。我想更多地了解这一点。最后，我在北卡罗来纳大学教堂山分校的本科学习重点是食品系统，特别是 [00:30:00] 关于我们吃什么、如何种植食物、如何养殖食物以及这些如何影响环境。

然后是社区、人民、公共卫生。这就是我的重点。我在那里完成了一篇高级荣誉论文，我想关注一个与我的家乡相关的本地问题。所以，很自然地，因为北卡罗来纳州当时是一个很大的猪肉生产州，至少是全国第二大猪肉生产州，所以我很自然地选择它作为我的论文主题。

所以，我回顾了猪肉行业的历史，观察了它在我有生之年在北卡罗来纳州的爆炸式增长，观察了它是如何影响政府的，以及它在发展过程中是如何能够在某种程度上改变法律使其对自己有利的。

我还研究了猪肉行业劳工权利组织的历史 [00:31:00] 行业。因此，人们的历史，特别是史密斯菲尔德加工厂，它是世界上最大的屠宰场，他们如何倡导工人的权利。当然，我也研究了对环境和公共健康的影响，这实际上是我论文的最大重点，我对我们在拉里向您描述的这次谈话中讨论的这些事实感到非常震惊。

北卡罗来纳州的猪数量与人口数量差不多。但正如拉里所说，这些动物产生的粪便量是人类的十倍。所有这些粪便都被存放在这些露天、土制、无衬砌的粪坑中。

我觉得这太令人震惊了。我很震惊，这种事竟然发生了。离我长大的地方并不远 [00:32:00] 我对这些设施造成的环境破坏程度感到震惊，我知道这些废水不会留在陆地上，就像拉里说的，它会从那些泻湖、那些粪坑流出，特别是当有大雨或飓风时，这在北卡罗来纳州经常发生，我可以证明这一点，我小时候做过很多次飓风演习，它会渗入地下水，流入河流和溪流，

托马斯·海因斯： 所以根本不需要飓风。你根本不需要飓风，你根本不需要飓风。这正是我所怀疑的。 

Jamie Berger: 没错。我认为这是很重要的一点。需要注意的是，污染问题不仅仅出现在极端天气事件中。这是一个每天都在发生的问题，因为污染实在太多了。

浪费太多了。就像 Larry 说的，不可能就这样 [00:33:00] 留在那块土地上。从你们所做的取样和州政府所做的最低限度的取样中，我们知道这些废物确实离开了这些设施，流入了地表水和北卡罗来纳州。 

所以，我再次感到不安，至少可以说，我了解到了这件事。我想这个故事最让我震惊、最让我难受的部分，是了解到那些正在应对这一切、承受污染负担的社区大多是贫穷的有色人种社区。所以如果你看看北卡罗来纳州东部的历史，看看黑人在奴隶制结束后定居的地方，黑带贯穿该州东部。你知道黑带可以追溯到美国南部，它贯穿北卡罗来纳州东部，这些社区就是，再说一次， [00:34:00] 他们承担着这一沉重的负担。

我在做本科研究时做的一件事就是研究这方面的研究。实际上，有研究表明有色人种社区和贫困社区受到这个问题的严重伤害。我很幸运能够采访已故的杰出博士。

北卡罗来纳大学的研究员兼公共卫生专家史蒂夫·温是这项研究的先驱，他能够以一种令人难以置信的合作方式与社区合作，记录他们所经历的影响。他和其他研究人员使用这个术语。环境种族主义、环境不公正，来描述他们所看到的情况。

他们甚至拿了一张我们在电影中放的地图，我记得我第一次看到这张地图是在我做这项研究的时候，他们把 [00:35:00] 历史奴隶人口 北卡罗来纳州前奴隶人口地图。他们将其与北卡罗来纳州东部猪头和猪场的现代分布情况叠加在一起。

而且两者完全重合。两者完全吻合。只要看一下这张地图，你就能发现这些设施的位置和人们从奴隶制中解放出来后定居的地方有直接的关系。好的。我记得当时还了解了埃尔西·赫林的故事，她是我们电影的主角，也是我们电影的主要主题。

 她在北卡罗来纳州东部中心的杜普林县出生并长大。

杜普林县是东北部养猪数量最多、密度最高、数量最多的县 [00:36:00] 卡罗莱纳。她在祖父摆脱奴隶制后购买的土地上长大。所以，她的家族历史，你不必追溯太久就能看到，她和她的亲戚仍然受到美国历史上最糟糕、最黑暗时期的影响。

大约在 80 年代末，她在纽约市住了一段时间，照顾年迈的母亲，之后回到了北卡罗来纳州。那时，她开始意识到隔壁的农场和农民偷走了她家的土地，他们篡改了文件和契约，侵占了她祖父购买的家族土地，不仅偷了土地，还在那块土地上建了一个工业猪肉加工厂。

除了这些侮辱之外，还有伤害 [00:37:00] 是他们向艾尔西母亲的家和她的财产上喷洒废物。

 

Jamie Berger: 有一天，埃尔西和她的母亲开始感觉到雨滴落在她们身上，雨滴落在她们的身体上，落在埃尔西母亲的房子上，落在她年迈的母亲的母亲的家里。当然，她们立刻意识到这不是真正的雨，因为这种液体的恶臭蔓延开来。

绝对无法忍受。我的意思是，这让他们喘不过气来。他们立刻开始咳嗽和窒息，他们意识到这是动物粪便。这是隔壁农民喷洒在他们和他们家里的液化粪便和尿液。所以，对于埃尔西来说，这种不公正让她走上了为清洁水和清洁空气而战的道路，为没有污染的基本人权而战 [00:38:00] 粪便的恶臭、动物粪便的污染困扰着她和家人的日常生活。

她成为了一名非常强大的社区组织者和活动家，在接下来的 30 年里，她一直在为社区而战。当我第一次听到艾尔西的故事时，我被她深深地鼓舞了。我无法想象对抗如此强大、如此强大的行业是多么困难。

顺便说一句，这实际上对她母亲造成了身体伤害。有一次，农民过来殴打了埃尔西的母亲，因为埃尔西正在努力保护她的社区。所以我知道她正在与这个庞大的行业作斗争，而且在北卡罗来纳州猪肉行业蓬勃发展的时候，她确实在进行斗争。

作为一名年轻的大学生，她的故事给了我很大的启发。 [00:39:00] 我遇到的另一种人，他的故事也真正激励了我，他就是 Rick Dove，他是这项工作的早期先驱之一， Waterkeeper Alliance 已采取措施，监测大型集约化动物对水质的影响，并追究该行业的责任。

事实上，我当时还是一名本科生，有机会采访过 Rick。他谈论这个问题的方式，以及他所做的工作真的让我大开眼界。他成了我心目中的英雄，直到今天依然如此。他，他，他是一个如此了不起的人，他不必将自己的一生奉献给这件事，但他选择这样做。

再次，我被他为这个所付出的热情和奉献精神所震撼。这就是我如何走到这一步的故事。然后，快进几年，让我们看看，我不知道多少年，很多年后，在我毕业后 [00:40:00] 大学后，我开始在非营利领域工作，再次专注于打击工厂化养殖，并有机会参与一部专题纪录片的制作。

我当时在做视频制作。我当时主要关注社交媒体视频和短视频。我有机会制作一部长片。这就是我为这部电影提出的主题。同样，根据我在大学期间所做的研究，我想回到北卡罗来纳州。

那时我住在华盛顿特区。我想回到北卡罗来纳州。我想和那段时间做研究时认识的很多人重新建立联系。我想帮助他们讲述他们的故事，我想让全世界知道。我记得有点。即使在那个时候，我也想让北卡罗来纳州的人们知道这件事正在发生。

就像我说的，我从小就不知道发生了什么。令我困惑的是，即使是罗利人，甚至是北卡罗来纳州其他地方的人， [00:41:00] 完全不知道。这种不公正正在发生在他们身边。所以我开始想，我要拍一部小电影。

我希望能有人关注它，希望北卡罗来纳州的一些人观看它，真的只是想给社区一个平台。2018 年我们开始着手这个项目，从那以后，这是一条漫长而艰难的道路，但真的非常非常有回报。

托马斯·海因斯： 所以我本来想问你是怎么和 Rick 和 Larry 扯上关系的，但听起来你好像发现 Rick 之前在处理这个问题，这提醒了我？因为我记得 Rick 和 Larry 一起出演过电影，我真的只记得 Elsie，说实话，没有冒犯的意思，Larry，我爱你。

但我确实记得艾尔西。所以就像 Waterkeeper Alliance对于那些还没有看过这部电影的人来说， Waterkeeper Alliance的角色或者贡献，或者无论如何，你想对这部电影回答这个问题吗？ Waterkeeper Alliances. 

Jamie Berger: 我总是说 [00:42:00] 如果没有 Waterkeeper的支持。

我记得 Larry 是我们第一次采访，或者说是我们第一次采访的其中一位，我记得在采访完他之后，我转向我的联合制片人说，好吧，我们有一部电影了。这个人就足够了。这个人是， 

这家伙要拍这部电影。

因为他的口才非常好。 

他对这些问题非常熟悉。

他再次投入了如此多的心血，只要看到他，与他互动，就能清楚地看出他有多么深切地关心这件事。对他来说，这根本不只是一份工作。在与拉里结束采访后，我再次欣喜若狂，因为我们觉得，好吧，我们真的可以做到这一点。

就像，我们可以做到这一点。 

 是啊，

只是喜欢创造一些东西并且喜欢去做，去拥有它 [00:43:00] 感觉。 

我的意思是， 

托马斯·海因斯： 我喜欢你对拉里有这种感觉，但我也喜欢，我喜欢那种感觉，就像，哦，就是这样。我，就像我发现了什么。这，这就是验证，这就像，我们得到了它。

Jamie Berger: 是的，那只是开始，那只是我们合作关系的开始，我们之间的合作关系一直持续到现在。我们不仅在整个拍摄过程中，而且在拍摄结束后， Waterkeeper Alliance 尤其是里克和拉里，在整个电影过程中，他们都是我们的特别合作伙伴，他们是电影的出色代言人，为我们做了很多事情，在整个过程中，我想向另一位河流守护者肯普·伯德特 (Kemp Burdett) 致以敬意，我们也和他在一起度过了很多时间。

 我们认为，他是世界上这些工业动物设施最密集的地区（至少是美国）的河流守护者。而且，他是专家中的专家。我 [00:44:00] 意思是，他知识渊博。而且，他花了很多时间陪我们，带我们四处走走，向我们展示他如何进行水采样。

当他这样做的时候，我们有机会和他一起在现场。拉里也这样做了。里克带我们乘他的船出去。水守护者确实给了我们前所未有的机会，让我们能够以如此切实的方式真正看到这个问题。遗憾的是，我们没能把坎普本人也放进电影里，这就是为什么我想特别感谢他，因为我们非常感谢他的支持。

但你知道，显然，拉里和里克是电影中的主角。我认为这证明了他们有多支持。还有一件事我想提一下，我们对 Waterkeeper Alliance 是他们帮助我们赢得了北卡罗来纳州东部社区的信任。

我认为，这并非易事，尤其是对于电影制作人来说，我们两个，包括我自己和我的同事 [00:45:00] 制片人都是白人。我们是局外人，因为我们不属于这些社区。我认为来自北卡罗来纳州给了我一点信誉，但来自罗利就没那么好了。而且，他们经历了行业中如此多的恐吓和骚扰。

人们没有真正的理由向我们讲述他们的故事，他们有充分的理由不信任我们。我认为，拉里和里克为我们担保，帮助我们接触这些人，赢得他们的信任。当然，随着时间的推移，这是一个缓慢的过程。我认为这也是这部电影拍摄花了大约四年半时间的原因之一，因为花了这么长时间才让人们感到足够自在，愿意和我们交谈，但同样，我不知道如果拉里、里克和坎普没有投入数十年的工作，我们是否能够做到这一点，与这些社区合作，向他们展示 [00:46:00] Waterkeeper Alliance 与他们一起工作，通过自己的工作支持他们，真正地与他们团结一致。

我们非常依赖这一点，才能自己建立这种关系。

托马斯·海因斯： 拉里，我想让你回到刚才的话题上来，因为我只想问你，而且我可能猜到答案了，但是这部电影和杰米怎么会说这么多如此美妙的话，让我感觉脸红了，尽管我没有参与这部电影的制作，但我感觉脸红了。

所以我感觉 Waterkeeper Alliance 非常有帮助。但是这部电影对你的努力和竞选工作有什么帮助呢？ 

拉里·鲍德温: 汤姆，最好的说法是，杰米在这部电影中讲述的故事是我们无法讲述的。我想，我们没有足够的资源。

她在这部电影中真正做到了 [00:47:00] 你的心，我们在很多 Waterkeeper 需要处理的是更多的科学、水质等问题。但在这部电影中，它变成了一个心脏问题。因为如果你看完这部电影后感觉不到任何不适，那么我总是告诉人们，你需要检查一下自己的脉搏。

因为有些事情确实不对劲。所以杰米制作这部纪录片的方式对我来说真的非常贴心，它让事情变得真实，对我们来说，一个挑战是让不住在北卡罗来纳州的人明白这是一个问题，但你真的，而且，我已经能够和杰米一起在全国各地放映几次了。

但即使在北卡罗来纳州，我们也不知道这是一个常用短语。因此， Waterkeeper Alliance 还有其他一些组织，还有一些很棒的组织 [00:48:00] 北卡罗来纳州也有人为此而奋斗。为了能够真正切实地理解这一点，你可能不知道所有的科学或不理解所有的科学。

再次，它把心放在了这个问题上，所以它不再只是关于水质的问题。它关乎对其他人的影响。汤姆，这对我们有什么作用呢？它为我们所面临的问题开辟了全新的受众群体。 Waterkeeper Alliance 我们已经为此努力了几十年。我们可能比我们自己能做到的要领先很多光年。

如果你还没有能够通过这次谈话 

杰米，她的心在这上面 

她已经成为了我们最希望看到的最大倡导者之一。 

因此，我们在整个过程中的收获可能和她一样多，因为我们能够 [00:49:00] 以一种人们可以理解的方式强调这个问题，无论他们是在北卡罗来纳州还是加拿大或无论这部电影的目的地，杰米。

因此，我们非常感激他们为此付出的努力以及最终成果。所以，是的，这对我们有很大帮助 Waterkeeper Alliance. 

托马斯·海因斯： 是的，我的意思是我会同意。 

Jamie Berger: 有点让我哭了，拉里。 

托马斯·海因斯： 听众朋友，这次通话中，很多人脸红了。 

感触颇多。

是的。我只是想重复你的说法，拉里，因为对我来说。我认为当我们在有趣的工作孤岛中工作时，这很容易。我们谈论的是农业之类的，但就像你有点被蒙蔽了一样，对吧。你会想，哦，这就像，我正在做这件事。

我正在研究这个问题。让像杰米这样的人得出同样的结论。我的意思是，你显然。做了你自己的事情，但得出了同样的结论，发现了同样的问题，并在这个组织之外找到了同样的解决方案。就像你不在这里工作，我们不一起工作，我们不是同事，但我们在这个问题上有共同的目标 [00:50:00] 问题。

我认为有些事情我不知道。作为一个个体，想到你付出的努力和时间，我会觉得很好，是的，这是一个真正的问题。其他人也遇到过这种情况。所以这真的令人鼓舞，这是我要说的另一个词。

拉里·鲍德温: 汤姆，我们说这是一部纪录片。对我来说，这不是正确的说法。这是一个故事。我并不是想让你脸红，如果好莱坞的一位电影制片人说，我想拍一部电影，这不是问题，但这是他们想出来的，这，这远远不止于此。

我惊叹于内心。我知道我已经用过这个词很多次了，杰米能够把这个融入其中。再说一次，如果你还没有看过这部电影，你会得到一盒纸巾，因为你会需要它。那里，有些部分会让你震惊。有些部分会让你发疯。

有些部分也会让你感到难过。但我就是不能赞美它 [00:51:00] 够了。 

托马斯·海因斯： 所以 Jamie，请告诉我们的听众，除了访问 smellofmoney.com 之外，他们还可以从哪里观看这部电影。那就是 smellofmoneydoc。

com。告诉我大家还能在哪里看到这部电影？ 

Jamie Berger: 好吧，我们的网站是一个很好的起点，因为我们有各种流媒体平台的链接，您可以在上面观看。您可以在 Apple TV、iTunes、Google Play 和 YouTube 上找到它。我们实际上还在一个叫 Kinema 的令人难以置信的放映平台上放映电影，它为观众提供了一种非常有趣且互动性很强的电影放映方式，因此您可以通过该平台进行虚拟放映，也可以进行现场放映，您只需填写一份非常快速、简单的表格，工作人员就会为您提供支持并与您一起设计放映。

这是让电影 [00:52:00] 到你的社区。如果你参与了一所学校，你想把它带到你的工作场所，或者你有一个不同类型的社区团体。我总是喜欢指出，我们为任何人提供机会，任何人，来主持电影放映。

你可以同步进行，这样每个人都可以同时观看。或者异步进行，这样每个人都可以有时间观看电影。它还提供进行虚拟问答的选项。所以如果你想让我来演讲，我很乐意这样做。并与你的观众建立联系。

是的，我只是想插播一下。但总的来说，如果你谷歌一下，如果你谷歌一下《金钱的味道》，你就能找到它。而且现在租金只要 4 美元。所以它相当便宜。 

托马斯·海因斯： 比培根还便宜。而且我看到 Smell of Money Doc 也在 Instagram 上。

嗯，杰米·伯杰、拉里·鲍德温，非常感谢你们今天来到这里。我认为 [00:53:00] 非常棒。很棒的对话，很棒的开端，我们将为听众们介绍更多有关这个话题的内容。我认为这是开始与合适的人讨论这个问题的正确起点。

非常感谢你们今天的到来。 

拉里·鲍德温: 好吧，谢谢你，汤姆。谢谢你把这一切整理好。正如你所看到的，我和杰米之间有着某种联系，我的意思是，如果她愿意让我收养她为女儿，我会毫不犹豫地这么做。

Jamie Berger: 噢。。 

拉里·鲍德温: 但是谢谢你汤姆，谢谢你把这些整理好

我认为你做得很好。 

Jamie Berger: 非常感谢。这真的很有趣。我真的很喜欢。再次感谢你们所做的工作，也很高兴看到播客的发展。

托马斯·海因斯： 好，谢谢。

我们当然也非常欣赏你的工作。不用说，非常感谢你来到这里。