第二系列包括六集，重点关注我们 纯净的农场，纯净的水 运动。

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S2 第 2 集：工厂化农场对水质的影响

托马斯·海因斯： [00:00:00] 我们今天的第一位嘉宾是迈克尔·马林博士。马林博士是北卡罗来纳大学威尔明顿分校海洋科学中心的研究教授，自 1990 年代以来一直致力于研究大型集约化动物养殖和工厂化农场及其影响问题。

马林博士，非常感谢您今天的到来。 

迈克尔·马林博士： 我很高兴来到这里。

托马斯·海因斯： 那么，你为什么不跟我讲讲你的工作以及你是如何参与到这件事中的呢？ 

迈克尔·马林博士： 好吧。我一直对污染很感兴趣，当然，从我开始我的职业生涯开始，但具体到 CAFO，这种兴趣在 1990 年代中后期在北卡罗来纳州沿海地区开始出现。我们遭受了多次飓风袭击，不仅仅是飓风本身，1995 年，我们刚刚经历了一场大暴雨。我们经历了一些绝对壮观的，如果你想用这个词的话，猪泻湖溃坝，这导致数百万加仑的原始废物顺着溪流流入河流，实际上流入了 [00:01:00] 有些情况下甚至会直接流到河口。

因此，之前从未有人在科学文献中记录过这些影响。因此，我的实验室和我的同事、北卡罗来纳州立大学的 Joanne Burkholder 博士联合起来，对这些重大泄漏事件进行了采样。我记得，早期有三次我们进行了大量的采样。因此，我们是第一批展示 CAFO 行业严重影响的人，以及泻湖基本上可以说是定时炸弹。充满了废物。

托马斯·海因斯： 这是我们经常使用的术语。我们的同事 Rick Dove 说，抱歉，请继续。 

迈克尔·马林博士： 是的。是的。无论如何，我们做了这些样本，收集并得到了一个非常强大的数据集。我们在 环境质量学报，而且它们显然是同行评议的出版物。所以这为它奠定了基础。多年来，显然，我们得到了更多 [00:02:00] 飓风。1999 年，有三重飓风威胁。之后还有一些较小的飓风。我们继续努力应对。后来与 Waterkeeper他们资助我们进行一些采样工作，以了解 CAFO 的慢性影响。

因此，我们在 Head Creek 进行了放养采样，那里是养猪和家禽 CAFO 数量非常多的地区。我们在那里进行了一些非常密集的采样。而且这不是飓风，也不是洪水季节，而只是正常的运营。我们在那里发表了两篇论文，我们看到了 CAFO 的强烈影响。

嗯。一旦废物泻湖达到一定水平，废物就会被泵送到周围的田地里，或者喷洒到周围的田地里，理论上，植被会吸收废物， [00:03:00] 等等。最大的问题是这些设施都位于沿海平原。

沿海平原的特点是土壤非常多孔，也就是说，土壤成分很容易渗透下去。 

托马斯·海因斯： 这是一种很好的说法 

迈克尔·马林博士： 是的 

托马斯·海因斯： 继续吧，抱歉。 

迈克尔·马林博士： 是的，当然。无论如何，另一个问题是，在沿海平原，地下水位很高。所以你在田地上喷洒农药，这些成分，特别是硝酸盐和粪便细菌。好吧，这就是从那里流出的东西，这些东西会随着雨水冲刷掉田地，就像雨水径流一样。郊区和传统农业中的雨水径流就是这种情况。这与 CAFO 喷洒田地的概念相同，好吧，所以，最重要的是，它会向下流，直接进入上层地下水层。因为中间没有太多土壤可以吸收它。一旦进入地下水，它就不会停留在那里。地下水会像一张网一样移动 [00:04:00] 向下坡方向移动到最近的溪流，或者如果是湖泊或者其他什么的话，移动到最近的水体。

如果随后下雨，这种运动会更加剧烈，因为雨水会将地下水压低到土壤中，如果地下水已经接近地表，就会形成水坑，我知道您已经看过航拍照片，上面有大片紫色斑块。由于地下水位太高，这些紫色斑块无法再沉入土壤。因此，地表物质会向下游移动，挤压地下水。地下水被迫以更强的方式向下游移动，并携带硝酸盐、部分磷和部分细菌。 

所以当你想到这一点时我确实想提一下细菌，因为这是一个人类健康问题。当然。 

托马斯·海因斯： 权利。 

迈克尔·马林博士： 我们有许多相同的致病因素 [00:05:00] 细菌、病毒和原生动物，以及我们的家畜。这就是为什么我们面临禽流感、猪流感等问题。因此，在这种情况下，一旦这些杀虫剂喷洒到田地上，就会进入水中。下游的人、在水中玩耍的孩子或诸如此类的人、狗或其他人，都可能从这些水中感染病毒。

托马斯·海因斯： 接触权利，甚至不是喝它或吃鱼或只是触摸它。 

迈克尔·马林博士： 是的。不仅仅是这样触摸，如果你的手上有伤口，或者溅到眼睛或嘴里，就会导致感染。

所以，或者肯定是在你的鼻子里。是的。是的。所以，呃，这就是人类健康问题。 

托马斯·海因斯： 告诉我更多关于这些慢性问题的信息，我的意思是，这听起来可能很明显，但让我们来谈谈这些粪便河流 [00:06:00] 细菌进入地下水似乎是不言而喻的，这将是一个问题，但请向我解释一下为什么这是一个问题。

迈克尔·马林博士： 好的。我们刚刚讨论了人类健康方面的问题。这不仅是人类健康，还有动物健康，因为它们也会感染疾病。 

那么，生态系统问题呢？环境中的生态问题。那么，这些泻湖或喷淋水中的其他成分有氮、磷，对吗？

它们当然是众所周知的肥料。还有这种有机物质。环境工程师从人类污水中非常了解这种物质，它被称为 BOD，即生化需氧量。 

基本上，水中含有有机碳，如果处理不当，细菌就会喜欢它。

是田间细菌，不是病原体。我说的只是普通细菌。它们喜欢以这种东西为食。 [00:07:00] 好吧，所以它们以这种有机物群，也就是 BOD 为食，对吧？它们所做的就是从水中吸走溶解氧。现在，对于点源，点源受 NPDES 或国家污染物排放消除系统的监管。如果是废水处理厂或私营企业，它们向环境中排放的 BOD 量受到国家严格监管。

他们必须报告，必须取样并报告这些数字。CAFO 运营商无需做任何这些。不。不，先生。他们不必取样任何东西。所以，他们喷洒到这些废物中的所有原材料都含有非常高浓度的 BOD。这些东西也会进入溪流。顺流而下，流入河流。所以，我们这里基本上就是开普菲尔谷。

好吧，这是低地、黑水系统和好望角 [00:08:00] 例如，Fear 处于所谓的 TMDL（每日最大负荷总量）之下。这是溶解氧含量低的法律术语。 

托马斯·海因斯： 这像是污染饮食还是营养饮食？就像，这只能处理这么多。

迈克尔·马林博士： 是的，很好。绝对如此。是的。是的。所以这里的河流已经承受了压力。这就是为什么它们处于这个低溶解文件或这个 BOD TMDL 之下。好的。所以当你开始添加来自本质上是非点源的 BOD，这些 CAFO，州政府会试图告诉你他们所有的点源都受到监管。

不，那是胡说八道。点源来自管道。这些东西只是喷洒在田野上，然后被冲进溪流等等。不受监管。是的，他们说的都是废话。所以你会看到这种情况。然后是氮和磷。所以，氮肯定是众所周知的刺激藻类繁殖。

我们当然看到了它们 [00:09:00] 在小溪中测量了它们。硝酸盐和氨是从喷洒场冲进来的。所以那里有藻类大量繁殖。这本身显然是一个问题。现在磷也是一个问题。磷对细菌有什么影响，好吧，让我回顾一下。

我告诉过你，氮会刺激藻类繁殖，而在黑水系统中，磷对藻类繁殖的影响不大，但磷会刺激细菌繁殖。我的意思是，外面的正常细菌、周围的浮游细菌和粪便细菌，它们都受到磷的刺激。

它们对磷的需求很高。所以如果磷从喷洒场或其他什么东西冲进来，它们就会繁殖得更多。所以，磷为细菌提供了营养，细菌就会繁殖。细菌越多，BOD 也就越高，我们刚才讨论过，这又会导致 BOD 越高。溶解氧越低。

托马斯·海因斯： 和 [00:10:00] 这对人类有什么影响？我的意思是，我知道有害藻华，或者它们的名字里有有害的权利。这对人类意味着什么？比如，在影响人类健康之前，这对生态系统有什么影响？ 

迈克尔·马林博士： 是的。所以，在夏季，沿海平原等地区大多数设施都设在那里，溶解氧通常已经受到压力。

好的。然后你再把这个加到上面，第二个压力就来了，溶解氧。生物，尤其是底栖生物，生活在海底的生物，无脊椎动物，昆虫幼虫或生活在海底的各种甲壳类动物。当然，它们需要一定量的溶解氧。

它们会感到压力。如果溶解氧水平下降太多，它们的群落就会感到压力。当溶解氧水平下降到一定程度时，就鱼类而言，溶解氧水平下降到一定程度，它们就可以游动了。它们会离开那里。它们可以 [00:11:00] 游动直到找到溶解氧充足的区域。

但很多底栖生物都做不到这一点。请记住，这些底栖生物是食物的主要组成部分。对于沿海平原的这些鱼来说，对吧？所以这是一种生态系统效应。它是乘数效应。你可能会说， 

托马斯·海因斯： 是的。虽然这个比喻不太恰当，但就像我住在纽约市一样，你可能听说过很多关于老鼠和鼠药的事情。鼠药是无效的，但它也会杀死鹰、猎鹰和猫头鹰。所有我们喜爱的魅力十足的飞行猛禽。我离题了。我总是把每次谈话都引回到纽约市，所以我要把我们带回来。

迈克尔·马林博士： 我会记住这一点。 

托马斯·海因斯： 怎么会发生这种事？我的意思是，这看起来就像，从外面看，就像，哇，你怎么能让这些猪粪和鸡粪以及所有这些已知的危险病原体进入地下水位。

怎么会允许这样的事情发生？ [00:12:00] 发生了什么？ 

迈克尔·马林博士： 好的。首先让我们回到点源与非点源污染的话题上。早在 72 年，《清洁水法案》就对点源进行了监管，联邦环保局允许各州对点源进行监管。

然后他们又告诉污水处理厂运营商或工业运营商，他们可以排放多少 BOD。他们往里面注入了多少氮、磷、镉、汞或任何种类的化学物质。这些都是可以测量的。它就在管道里。它会被排放出去。

您可以将一个瓶子放在那里并进行测量，然后将其送到国家认证的实验室，您就知道那里发生了什么。 

这很容易监管。呃，农业不是，它是非重点的，所以它非常分散。在那里，一些科学家知道这一点，知道产生的污染量 [00:13:00] 那里。 

有些人不想说任何坏话，因为他们可能受到农业产业的资助。好吧，有些人非常不愿意这样做，除此之外，农业有非常强大的游说力量。州和联邦政府。 

托马斯·海因斯： 我不知道这是否是正确的说法，但它几乎也具有良好的品牌效应。

是的。因为，我希望人们从你所做的工作和我们的工作中得到最大的收获 Riverkeeper正在做的事情 Waterkeeper Alliance 说得好像，嘿伙计，这些不是家庭农场。

就像这并非如此，但我们就是这么想的。他们会问，你要和农民作对吗？ 

你要去哪里买食物？你疯了吗？这就像一个没有自然光或空气通风的工厂，它破坏了一些社区的水道，而且影响非常大，而且没有监督。我的意思是，我在这里显然是在转述，但这种品牌宣传和几乎像公共关系一样，哦不，这是一个独立的家庭农场。

你不能追赶它们。那不是污染。比如，你要如何 [00:14:00] 你的食物？你知道，事实并非如此。

迈克尔·马林博士： 不，我希望人们更加关注以有机方式饲养动物的有机家庭农场。我的意思是，只要有可能，如果我要去有经过认证的有机牛排或类似的东西的地方，我就会选择这样的农场，而不是工厂化农场类型的饲养系统。

所以，我希望媒体能够更多地关注他们。 

托马斯·海因斯： 是的。是的。希望我们能在这里传达一些信息，因为事实确实如此。我们在内部使用 CAFOS 这个词。我知道在这个世界上，这对我们来说很有意义，但我们在这个播客的这个格式上，我们真的想强调这一点。

比如，这些是工厂化农场。这些是工厂。这些是工业化运营。 

这不是那种美国田园风，不是那种美国理念。事实并非如此。

我们已经讨论过对无脊椎动物的影响 [00:15:00] 生物以及这对更大的水系统有何影响，以及这些生态系统的化学平衡如何发生变化。

但是这对人类健康有什么影响呢？比如，这对人们有什么影响，我找不到更好的词来形容。 

迈克尔·马林博士： 是的。正如我提到的泻湖、废水泻湖以及它们喷出的任何东西都会含有大量粪便细菌， 

托马斯·海因斯： 听起来不太好。对。 

迈克尔·马林博士： 粪便病毒，还有令人厌恶的原生动物。

所以这有点太过复杂了。所以如果你是人类，你显然不想再次接触这些微生物。而且，最明显的接触方式是通过嘴、鼻子、眼睛和开放性伤口。好的，你明白了。现在，还有其他事情发生了。

这曾经是一个非常严重的问题。因此它开始受到广泛关注，我认为至少一些操作员开始放弃它。但操作员们正在给病人注射抗生素 [00:16:00] 给猪和家禽注射抗生素，但这些药物不是为了治病。不。他们注射抗生素是因为有人发现，如果给它们注射低剂量的抗生素，可以帮助它们更快地增重。

权利。 

因此他们可以更快地进入市场并立即做到这一点。 

好的，那么这对人类健康意味着什么？

当我们人类患上某种疾病并且正在服用抗生​​素时，他们会说，把抗生素吃完。好吗？ 

因为你想消灭病毒。以及里面所有的致病细菌。

你不会只取一些细菌，因为这样会杀死最弱的细菌。而较强的细菌会存活下来并繁殖。 

好吗？因为你想消灭所有正在形成抗生素耐药性的因素。 

至少部分大型集约化动物养殖场也出现了同样的情况。当它们饲喂低剂量抗生素时，就会产生对抗生素产生耐药性的细菌。

因此，当然， [00:17:00] 然后动物们把这些物质排泄出来，进入泻湖或扩散到田野上。这些物质会进入环境。 

一旦这些废物被冲入溪流，顺流而下。然后其他动物会喝掉它或做其他事情，这些废物就会与它们自己的肠道菌群混合在一起。

这有助于增加它们的抗生素耐药性。所以我们创造了“超级细菌”，我知道你们听说过这个词。好吧。很多时候，这是抗生素耐药性的结果。 

所以，这是一个非常重要的人类健康问题。 

托马斯·海因斯： 而且，这种病毒是通过排泄物进入水体而传播的，而不是通过食用肉类而传播的，还是两者兼而有之？ 

理论上来说，如果你把肉煮熟，它应该会杀死细菌。现在，我要告诉你另一件事。我们有这张照片

当你在北卡罗来纳州杜普林县的田野里取样时，我拍了一些奶牛的照片 [00:18:00] 在喷雾场下吃草。

操作员在那里喷洒泻湖中的废物，而奶牛只是在喷雾下徘徊吃东西...... 

迈克尔·马林博士： 它们正在吃草。

托马斯·海因斯： 是啊。 

迈克尔·马林博士： 奶牛会吸收这些具有抗生素耐药性的细菌。这些细菌会与奶牛自身的菌群混合。 

还有野牛。这些是我们要吃或喝的牛。是的，完全正确。

托马斯·海因斯： 没有野牛。这太可怕了。是的，这真是一个疯狂的问题。我想，我再一次回顾，因为这只是我的沟通大脑，他们因为有良好的品牌而逃脱了惩罚。他们就像大多数人甚至不知道这是一个问题，而且它以如此巨大的数量发生，以如此不透明的方式发生，而且没有监管。

这让我有点抓狂。该怎么办呢？ 

迈克尔·马林博士： 首先，让我们从头开始。 [00:19:00] 州和联邦政府必须强制要求生产商签订合同或支付在其设施周围进行采样的费用，并且他们必须在距离喷洒场最近的溪流中进行采样。 

托马斯·海因斯： 但现在这种情况不会发生了，因为我知道，就像 Rhat 一样，河流守护者在哪里？

我的意思是，人们一直在为此争吵。是的， 

迈克尔·马林博士： 因此，不仅如此，他们还应该至少来这里几次。他们应该对地下水进行取样，以查看硝酸盐含量、粪便细菌含量等。一旦建立了这样的取样程序，那么如果你没有获得足够的样本，那么你的溪流就有可能被列入所谓的 303D 名单。

这是受损水域的清单。每个州都有一份，好吗？

事实上，我的实验室在获得其中之一的过程中发挥了重要作用 [00:20:00] 在北卡罗来纳州沿海地区斯托金黑德溪，我们发现了过量的粪便细菌，因此将其标记为此类。 

托马斯·海因斯： 这与超级基金场地有什么不同吗？ 

迈克尔·马林博士： 这，这，这完全不同，完全不同。 

这个，这个，如果它被列入 303D 名单，受损水域名单，那就意味着地方政府，无论他们是什么，都有责任制定一个计划来减少。

 污染物的数量是多少？就像我说的，在 Stockinghead Creek 中，我们发现粪便细菌含量过高，我们已向州政府报告。然后他们去和我们一样的站点取样，结果他们发现了和我们一模一样的东西。

所以他们基本上是被迫将其列入 303D 名单的。现在，这只是第一步。然后他们有一定年限来制定计划来清理它或采取其他措施 [00:21:00] 采取行动来减少这种情况。 

从历史上看，这个年限有点松散。有时机构等没有正确跟进。但至少这让它引起了人们的注意。这是否属于法律上不合法的水域。好的，所以这基本上是他们应该采取的第一步。

托马斯·海因斯： 所以我经常思考 CAFO。我总是想到养猪场。我认为这只是因为我们在这里谈论的数量太令人恶心了。

这对我来说似乎特别可怕，但请告诉我更多有关家禽 CAFO 及其带来的风险的信息。 

迈克尔·马林博士： 好的，家禽 CAFO 和猪 CAFO 在处理废物的方式上有区别。

几乎所有的养猪场大型集约化养殖场都将废水放入泻湖系统，然后再喷洒到周围区域。 

家禽，大多数家禽养殖场都没有泻湖。只有产蛋场才有泻湖。这也可能是危险的。 [00:22:00] 但大多数类似肉鸡养殖场（无论你怎么称呼它们），它们的排泄物都是干垫料。 

他们把干垫料放入，与稻草混合，放在棚子下面，这就是所谓的干垫料，然后等到某个时候再铺在田地上。好吧，当然，一旦你把它铺在田地上，你猜怎么着，它还是会受到雨水的侵袭。

好的。如果暴风雨来临并把它冲进水里，它就会这样。 

所以它仍然会排出粪便细菌、氮和磷。所以这是两个主要区别。

现在在北卡罗来纳州，我们知道一个主要问题，州政府告诉我们哪里是养猪大户，因为他们有这些泻湖。所以他们认为这是一个大致的点源。他们有许可证论坛，上面有允许饲养的动物数量。因此，这些数据可供公众和科学界使用 [00:23:00] 社区、非政府组织或者只是私人。

谁想调查？所以这确实是存在的。现在北卡罗来纳州的家禽洞穴，农业部没有公布它们的位置和大小，因为它们不被视为 PDS，即点源。

 

迈克尔·马林博士： 因此，过去 9 多年来，我们的猪场猪只数量和北卡罗来纳州的猪只数量基本持平，略高于 20 万头。然而，家禽养殖设施仍在不断涌现。不仅仅是在沿海平原。

好吧，显然大部分猪都在沿海平原。沿海平原有大量家禽，但皮埃蒙特也有一些。事实上，如果你从威尔明顿飞往夏洛特，你会有一个靠窗的座位。

你可以从窗外望出去，距离夏洛特 10 英里的地方有很多大型的家禽养殖场。 

还有 [00:24:00] 还有第三类家禽饲养在山麓地区。家禽饲养在山麓地区，而不是在山上。家禽不断涌入。家禽的数量已达数百万只，而且随着时间的推移，数量还在不断增加。现在，真正对每个人都有帮助的是，州政府必须报告这些设施的位置和相关信息，例如允许饲养多少只家禽。 

托马斯·海因斯： 是的。听起来你好像在说，嘿，你为什么不直接告诉我们这些工厂和动物粪便堆在哪里，我们能知道它们在哪里吗？你能像你建议的那样解决这些问题吗？我不能，我很恼火，因为它们还没有发生。

我认为，这令人震惊的地方在于，是的。这不是做生意的代价。哦，好吧，你去买食物，你得想办法得到食物。你必须打几个鸡蛋来做煎蛋卷。但我想这就像一个混合 [00:25:00] 比喻，因为无论如何我们都在谈论这个。

就像那样，就像问候，就像这不是这里发生的事情。这不是做生意的成本。就像，无能为力和其他我现在不想说的话 

但事实确实如此，我认为我可以用“疯狂”这个词来形容。还有你建议的事情，你说，是的，就像监测水源，看看，比如，让我们知道这些设施在哪里。夏洛特是个大城市，对吧？你有所有这些设施，但它们没有受到监管，也没有得到处理。

接下来，我们将与坎普讨论飓风对这些事物的影响。即使在好的情况下，这也是一笔糟糕的交易。然后你加入了这张外卡​​，其实这并不是一张外卡。这在卡罗莱纳州是一个相当可靠的事件，而且随着这些大型风暴事件的发生，情况越来越糟。

就像。这是鲁莽的，而且非常具有破坏性，但我真的很感谢你今天来到这里，给我们提供你的专业知识。和你交谈真的很棒 [00:26:00] 你。

迈克尔·马林博士： 我任何时候都很享受它。 

第2

 

托马斯·海因斯： 我们的下一位嘉宾是 Cape Fear 的 Kemp Burdette Riverkeeper 来自北卡罗来纳州。坎普是威尔明顿本地人，从小就喜欢探索该地区的水道和沼泽，曾作为美国海军搜救游泳员、富布赖特学者和和平队志愿者在世界各地生活和旅行。坎普，非常感谢您今天来到这里。

肯普·伯德特: 是的，很高兴来到这里。感谢你们的邀请。 

托马斯·海因斯： 是的，当然。让我们退一步，也许可以告诉我一些关于 Cape Fear River 的情况，以及你在 Cape Fear River Watch 的工作，以及 Cape Fear Riverkeeper. 

肯普·伯德特: 当然。是的。开普菲尔河在北卡罗来纳州东南部的开普菲尔流入大西洋。

这就是它的名字。它是一个大流域。它是北卡罗来纳州最大的流域。我工作的地方面积超过 6 平方英里。整个流域面积约为 000 平方英里。所以，比整个新泽西州大一点。大约 9,000 英里的可通航水域 [00:27:00] 可以将船停泊在水道中并划桨游览。

它穿过北卡罗来纳州的心脏地带。实际上，当你逆流而上时，它以西北方向穿过该州的中心，这是一条非常美丽、多样的大河。它是美国东海岸生物多样性最高的河流。

底部有一个大约 30 英里长的河口。然后随着你往上走，你会看到。黑色和棕色的水支流、大沼泽、地球上最古老的柏树。然后当你再往上走，你会看到皮埃蒙特溪流，湍急的水流穿过岩石底部和侧面。

这是一个美丽、神奇、多样、真正特别的分水岭。 

托马斯·海因斯： 这也是 

肯普·伯德特: 北卡罗来纳州工业化程度最高的流域。因此，它有很多魅力，但也面临一些挑战。 

托马斯·海因斯： 是的，不，你描述得很好，但你把它描述成田园诗般美丽的地方，然后 [00:28:00] 你是这样，但是不要忘记这个行业。

这里有很多东西。这真的很紧张。在我们开始讨论手头的话题之前，你能快速告诉我们你为什么参与这项工作吗？是什么促使你参与这项工作的？ 

肯普·伯德特: 是的，我在这里长大。我在这里出生和长大。我的父母都喜欢水上运动。我们从小就和独木舟、小艇一起在水上长大。在我来之前，我的父母住在船上，后来，我们住在这里的船屋上。

所以我一直与水很亲近，与河流很依恋，我一生中的大部分时间都很了解这条河。

而且，我觉得我小时候就像一个热爱大自然的男孩，我一直都是那种脏兮兮的孩子，总是捡东西，到处爬，诸如此类。还有，钓鱼或外出露营之类的。我想。那大概就是我对自己的称呼。

这只是一个小自然孩子，但我 [00:29:00] 我不知道我当时是否真的是一名环保主义者。我不认为我当时心里想的是，这是你必须努力保护的东西。我想我只是看着它。感觉就像，这是一个令人惊叹的地方，这里有很多很酷的东西。

但我上了大学，我主修双学位。我主修地质学和历史。我开始对保护空间的想法很感兴趣，了解美国环保运动的历史，并看到其影响。

到了这个地区。然后我去了纽芬兰，获得了富布赖特奖学金。我当时正在学习航海史，我特别关注鳕鱼渔业和纽芬兰鳕鱼渔业的消失，以及它对整个省的影响，这个省曾经是一个非常独立和充满活力的省份，岛上几乎每个人都以某种方式与渔业有关，你要么是渔夫，要么是造船工，要么是网修补工，要么是 [00:30:00] 鱼类经纪人。

当渔业资源因多种因素而消失时，包括庞大的国际船队完全无视任何类型的渔业管理法律，纽芬兰真的发生了很大变化。它真的成为了加拿大最贫穷的省份之一。

那里的人们与他们的历史和文化隔绝。这让人非常震惊。我离开那里，搬到了尼加拉瓜，我加入了和平队。我从事可持续农业工作，在那里看到了类似的故事，就像忽视环境真的会导致什么一样。

这些社区的状况相当糟糕。所以我觉得，经历了这两次经历后，我变得更像一个环保主义者了，我更加意识到，你不能只是享受这些东西。你必须真正保护它。它不会留在这里。

如果人们不努力保护我所喜爱的这些东西，它们就会消失。 

托马斯·海因斯： 这是一个很好的答案。这完全偏离了主题，但不是吗，有一个 [00:31:00] 这本书叫《鳕鱼》。是的。兰斯基。他是一位了不起的作家。所以回到我们手头的话题，这有点像谈论的过渡，我听到的是，利润和商业有点像过度捕捞一个地方，就像不可持续的技术。

让我们来谈谈不同的食物来源。我们在这里都称它们为 CAFO，但我们只是为我们的听众，我们称它们为工厂化农场。工厂化农场或 CAFO、屠宰场，无论你想叫它们什么，它们有多普遍。这个行业在你的流域有多普遍？

肯普·伯德特: 是的，工厂化农场是开普菲尔盆地的一个大问题。当然，这里有很多不同类型的工厂化农场。我们在这里看到的主要是养猪场和家禽场。家禽包括火鸡和鸡。在鸡群中，有鸡蛋 CAFO、炸鸡场、小母鸡和肉鸡。

你可以去很多地方，但我们只叫它们 [00:32:00] 家禽和猪。开普菲尔盆地作为流域，是地球上养猪业 CAFO 最密集的地方。是的，当你到达杜普林县和桑普森县时，这两个县是该国最大的养猪场。

如果你坐飞机飞过这些地区，往下看，你会看到数百个大型综合性动物养殖场，它们散落在乡间。北卡罗来纳州的家禽大型综合性动物养殖场现在正在激增，这真的是一件大事。如果你住在这里，你就会发现家禽大型综合性动物养殖场在养猪大型综合性动物养殖场所在的地区扩张得最快。

因此，杜普林县和桑普森县是该州家禽养殖 CAFO 数量最多的两个县。它们经常被列为猪养殖 CAFO 数量之后。 

托马斯·海因斯： 为什么 [00:33:00] 是什么？

肯普·伯德特: 我认为，从某种意义上来说，杜普林或桑普森县的任何东西都不能放在家禽或养猪场附近。那里的养鸡场或养猪场数量就那么多。

所以，我认为这只是部分原因，这些县都覆盖着 CAFO。家禽业正在迅速扩张。这个行业真的呈爆炸式增长。每次我飞行，我都会看到新的 20 英亩土地被清理出来，新的地基道路被浇筑，新的谷仓正在建造。

所以这肯定会产生很大的影响。 

托马斯·海因斯： 然后你就和 Southwings 一起上去。 

肯普·伯德特: 我最常乘坐的是 Southwings 航空。

托马斯·海因斯： 是的，我们在上一集节目中谈到了这一点。这是一种令人惊叹的新方法，我的意思是，我们在播客上谈论，这显然不是视觉格式，但它确实是一种令人难以置信且我认为非常有效的技术。

我知道我有点偏离主题了，但只是为了获得鸟瞰视角，就像有人从 [00:34:00] 东北人日常生活中很少考虑工厂化农场，但他喜欢鸟瞰图，了解这项工作。这确实是一种有效的工具。

就说说你想从事测试和监控之类的工作，但你知道，我知道这对我和你来说很明显，因为我们在这里工作，但对我们的听众来说，这为什么是一件坏事？因为人们想到农场，他们会想，哦，是的，我的意思是，我们必须从某个地方获取食物。

我显然站在魔鬼的一边。我知道事实并非如此，但请解释一下为什么这是一个问题。 

是的，这确实是集中饲养，对吧？就是将动物集中在一个设施内，这就是 CAFO 集中饲养动物的原因。

而且，在这么小的地区，却集中了这么多的 CAFO。你看，在各种地方，各种问题上，但任何时候，一个地区都是世界上某种东西的主要生产地。你往往 [00:35:00] 看到了负面影响，对吧？如果我们在开普菲尔盆地生产软糖的规模和养猪的规模一样大，那可能还是会有一些问题。

是的。所以，这就是废物量的问题。这些设施容纳了数千或数万甚至数百万只家禽。它们一生都待在这些完全封闭的设施中，猪的粪便从地板的板条上掉下来。

它从地板上掉下来。然后被这些设施中一直循环的现有废物冲走。它被冲进一个开放的泻湖。这些泻湖里没有任何合成衬垫之类的东西。它们是巨大的、开放的废物污水池。这些废物被循环回 [00:36:00] 房屋的上坡侧并定期再次冲洗废物。

这个过程一直在继续。所以，尽管这些泻湖很大，泻湖是一种行业术语，污水池，尽管它们很大。它们很快就会被填满，所以必须清空。所以北卡罗来纳州的做法是将废物喷洒到景观上。

 以肥料为幌子，对吧？不就是为了装傻，对吧？就好像他们在说他们用它做了一件好事。对吧。 

肯普·伯德特: 是的。它打着施肥的幌子，其实就是施肥。它是一种废物管理系统，寻找可以施肥的作物，这样你就可以称其为肥料。

然后是家禽，这些设施产生的废物也存在类似的问题。废物本身有点不同。它们被大型前端装载机刮下来，堆成大堆。这些堆是。当你在北卡罗来纳州飞行时，总是能看到这些堆 [00:37:00] 一片混乱，它们可能比一所房子还要大，你有时会看到垃圾堆积如山，多个设施都把垃圾送到一个地方，而这些垃圾就堆积在那里。

他们又回到了家禽养殖的爆炸式增长。我们看到这种爆炸式增长的原因是该行业没有监管。在北卡罗来纳州，你不需要许可证就可以建造家禽养殖设施并开始饲养数百万只家禽。太疯狂了。是的，这真的很疯狂，但这完全解释了为什么家禽瞄准了北卡罗来纳州。

因为这里就像是狂野的西部。他们可以为所欲为。几乎没有监督。所以，如果你想滥用一个系统，就去这个系统几乎不存在的地方。 

托马斯·海因斯： 天哪，太可怕了。但我确实想再多谈一下这些泻湖是如何产生废物的，这真的很难理解，但你做得很好 [00:38:00] 描绘一幅可怕的画面。这些废物是如何造成水污染的。在正常情况下。

然后因为我们本周在谈论，我知道你本周早些时候，我们正在为最近的飓风做清理工作。我知道你现在很忙。东南部发生了很多事情。比如，在飓风季节，它是如何发挥作用的，这是一个非常常见且越来越危险的情况。

那么在所谓的好日子里，它是如何运作的呢？那么，我们现在要面对的最坏情况又是什么呢？ 

肯普·伯德特: 是的。所以，是的。在经济繁荣时期，养猪业 CAFO（我们从养猪业开始）产生的粪便会被喷洒在田地上，养猪业集中在北卡罗来纳州东部，那里地势比较平坦，地下水位较高。

它被喷洒在田地上。这些田地经常被挖沟，挖沟的目的是为了降低地下水位，这样你就可以在那里种植农作物。所以有这个 [00:39:00] 垃圾处理场周围都有沟渠网络。因此，垃圾被喷洒到这些田地上，而且喷洒量通常非常大。

因此，废物会堆积起来，然后流入所有这些沟渠，而这些沟渠不可避免地会通向更大的沟渠，然后是较小的溪流，再是较大的溪流，最后流入水道。我们已经看到这种情况，这只是北卡罗来纳州东部的一个现实。如果你在 CAFO 附近的溪流中取样，你很可能会发现极高的细菌含量。

比如，我们发现细菌含量比国家规定的水体是否适合人类接触的阈值高出 6 倍 

高出6倍。

托马斯·海因斯： 喝酒或做​​类似的事情。是的。只要联系。 

肯普·伯德特: 这简直是​​天文数字 [00:40:00] 这些溪流中的细菌含量和营养物质含量都很高。

你从空中看到它，你正在飞过一个工地，对吧？喷雾器继续运行，我的意思是，这是一个连接到消防水带的喷雾器。所以，这些并不是小东西。这是一个巨大的消防水带大小的水带，配有一个工业柴油动力泵。它正在抽出大量的废物。

你看，它的颜色是粉红色和棕色。它被喷洒到整个景观上，整个景观看起来就像被洪水淹没了一样。那里有一两英寸深的水。沟渠里，你可以看到沟渠里的水，你可以看到水从现场流出。

当然，业内人士说，这些是非排放设施。我们没有排放许可证，因此我们不排放，这真是一场闹剧

托马斯·海因斯： 他们怎么能这么说呢？

肯普·伯德特: 这太疯狂了。家禽的情况也类似，只是机制上略有不同。

废弃物堆留在田地里。 [00:41:00] 北卡罗来纳州的最低规则是，家禽堆不能放在地里超过 15 天而不加遮盖。这条规则经常被忽视。我可以用一只手数出北卡罗来纳州违反家禽规定的次数，我亲眼目睹并亲自举报了数百起违反该规则的行为。

所以，再说一遍，没有监管，但这些家禽粪便堆在田地里。它们没有被覆盖。下雨了。所有这些都被冲进了沟渠。然后，即使这些粪便被摊开，这些大型撒肥机也会将其铲起，然后它们开着，后面有一个旋转盘，将家禽粪便甩出去，这些家禽粪便经常被过度施用在这些田地里。

所以你只能看到大量的家禽粪便，它们就在那里等着下一场雨来把它们冲走。如果你看一下的话。这里有一些数据集，马林博士对这些数据集非常熟悉，因为他负责编制这些数据集，并且负责管理下开普菲尔河项目。

[00:42:00] 这项监测已经持续了近 30 年，涵盖了开普菲尔河，基本上是整个下游流域，如果你查看数据，你可以看到，尽管我们都知道细菌和营养物质的危害，尽管我们努力减少离开 NPDES 许可地点的营养物质和细菌的数量，而且我认为，这些努力基本上是成功的，但这个流域的细菌和营养物质仍在稳步增加。

因此，几十年来，您的污水处理厂一直在抑制营养物和细菌。随着技术的进步，其他排放营养物的设施也不得不不断减少其数量。有时，它们的排放量减少了几个数量级。

但你仍然看到基本数字在上升。这告诉你这里的主要来源 

对于细菌来说营养物质无疑是CATHOS。 

托马斯·海因斯： 这还是在最好的情况下。 [00:43:00] 那是在好天气的情况下。会发生什么？上周或上个月与杰米·伯杰交谈时，我问他，哦，北卡罗来纳州有飓风吗？

就像，我想我在某个地方的曲棍球球衣上读到过这句话。所以我们在飓风多发区。现在是飓风季节。这些情况越来越糟。那么，这个可怕的等式会给我们带来什么呢？ 

肯普·伯德特: 是的，那就是，飓风一来，一切都将失去意义。我的意思是，说实话，它甚至不再是飓风了。

它甚至不必是一场命名风暴。三周前我们刚刚经历了一场无名风暴。北卡罗来纳州沿海地区降雨量在 20 到 25 英寸之间。它甚至不是一场命名风暴，却创下了这里的记录。但是，当一场飓风横跨大西洋袭击北卡罗来纳州时，就像许多飓风一样，它基本上会直接进入开普菲尔盆地。

因此，河流会随着水流而涨潮。然后，就会出现难以控制的洪水。 [00:44:00] 因为它们覆盖了整个地形，所以很难形容。但 2018 年的佛罗伦萨飓风在某些地区降下了超过三英尺的雨。当我们飞过之后，我们看到了。

养猪场、家禽场、养猪场被完全淹没，牲畜都被淹死。泻湖被淹没，泻湖完全溃烂。风暴过后，我们在一片混乱中乘飞机，就看到两个泻湖完全溃烂。

所有内容都被倒入水道 

附近。这些设施的下游还有整个社区。

因此，当您乘坐飞机俯瞰曾经的城镇时，现在它就像是从水里伸出的屋顶，当您看着一个垃圾桶时，您会看到，来自 CAFO 的废物正流经这些社区。 

因此，它流经学校、教堂、日托中心和护理中心 [00:45:00] 房屋、住宅和企业。你真的可以看到。 

这真是太糟糕了，真是太可怕了。这是高度有毒的废物。有病原体。当泻湖全部破裂，污泥流出时，这实际上是最糟糕的情况 

是的。所以当这些彻底失败时，所有的污泥。几十年来，它们一直沉到泻湖的底部，里面有所有最有害的东西，所有的重金属也会被排出来。这对下游的社区来说真的很危险。 

托马斯·海因斯： 是的，我的意思是，它让我想起了这本书。

这不是关于 CAFO 的。它更多的是关于交通事故，但它的标题是“没有事故”。这让我想起了 Rick Dove 说过的事情 Waterkeeper Alliance，我认为前 Neuse Riverkeeper 会说，这些都是定时炸弹。这不是意外。

这不是说，哦，谁能预见到这种情况？每个人都能预见到这种情况会发生。这是一次失败 [00:46:00] 政策设计失​​败。是的，只是，是的，继续吧。 

肯普·伯德特: 拿定时炸弹来比喻，但可能更糟，因为佛罗伦萨被洪水淹没的设施，其中许多设施，尤其是家禽设施，现在已经重建。

所以他们不仅淹没了佛罗伦萨，而且还回来重建了同样的设施。这个设施可能在马修飓风中被淹没，但在佛罗伦萨飓风来袭时及时重建。佛罗伦萨被淹没了，现在又重建了。只等着下一次飓风来袭，所以今年我们已经接近了。

我们还没有脱离险境，但我们还没有度过飓风马修的侵袭日期。这是有史以来袭击北卡罗来纳州东部的第二大飓风，于十月中旬袭来，但就在上个月，黛比的强度几乎达到上世纪九十年代飓风弗洛伊德的水平，这对这个地区来说是一场毁灭性的飓风。

因此，毫无疑问，飓风越来越大，越来越强，而且移动速度越来越快 [00:47:00] 速度越来越慢，这意味着它们会降下更多水，携带更多水。墨西哥湾和大西洋的温度越来越高，而且降水越来越频繁。

所以这绝对不是一个如果发生的情况，而是一个何时发生的情况，而且它有可能发生。今年就有可能。我们仍然处于北卡罗来纳州东部危险区的中心。而且，每年这个时候我都会花很多时间查看国家飓风中心的网站。

托马斯·海因斯： 是的，我相信你会的。我知道，在你的角色中，你扮演着许多不同的角色。但我知道，对于所有水资源保护者来说，其中之一就是，社区参与部分，以及几乎像公共教育部分一样。感谢你来到这里。

但是，您希望公众更好地了解工厂化农场和 CAFO 以及我们整个食品生产行业吗？ 

肯普·伯德特: 是的。我想有几件事，我希望他们能理解北卡罗来纳州的情况。因为 [00:48:00] 大多数人没有看到过 CAFO。

我经常乘飞机的原因是因为这是唯一能看清楚这些东西的方法。你可以闻到它们的味道。当你开车去罗利，沿着 40 号州际公路行驶时，如果你曾经和任何来过北卡罗来纳州并开车经过那段高速公路的人交谈过，他们几乎不可避免地会说那条高速公路很臭，这是因为在威尔明顿和罗利之间的路两边，都挤满了大型集约化动物养殖场。但你看不到它们，它们都远离道路。

有树木线。这不是意外。垃圾堆不就在高速公路上。这也不是意外。所以我希望更多的人能坐飞机去看看风景，做些计算来了解规模。我发现关于规模的最好简短总结是，我听说 Rick Dove 一直在研究这个问题 [00:49:00] 几十年来，人们都在讲述这个故事或类似的故事，卡罗莱纳州的猪数量略少于 10 万头。

现在我们有点上下波动。最近我们养了多达 10 万头猪。所以我要用 10 万作为数字，因为它是偶数。我们有 10 万头猪。我们有 10 万人。在北卡罗来纳州。就人口而言，北卡罗来纳州是美国最大的州之一。

但是所有这些猪都在 95 号州际公路以东。所以，你把整个北卡罗来纳州的人口都挤进该州的东半部。所以，你把夏洛特、格林斯博罗、高点、罗利、达勒姆、阿什维尔和费耶特维尔都挤进北卡罗来纳州的东半部。你把所有这些大城市都挤进北卡罗来纳州的东半部。

现在北卡罗来纳州有 10 万人，这只是一个例子。然后记住，猪产生的粪便大约是 [00:50:00] 人类。所以，你把这个数字乘以 10，你就可以想象，北卡罗来纳州东部有 XNUMX 亿人。

那将是一个巨大的国家，其大小与无数个大国相当。

托马斯·海因斯： 加利福尼亚州和德克萨斯州。是的，我想，比这两个州加起来还要多。是的。 

肯普·伯德特: 然后你可以想象一下，每当这 100 亿人冲洗马桶时，这些废物就会散布在北卡罗来纳州东半部的土地上。

这就是我们的垃圾量。这还只是猪的垃圾量。北卡罗来纳州最大的垃圾生产者现在是家禽。家禽已经超过猪，因为这是一个全州性的问题。但垃圾量真的很难理解，因为当你开始说，数十亿吨，它真的，人们根本不知道这意味着什么。

所以我希望大家知道的一件事就是范围， [00:51:00] 规模如此之大。我希望他们知道这个行业监管有多差。养猪和养鸡都一样。养鸡完全不受监管。养猪有一般许可证，因此北卡罗来纳州的几乎每个养猪场都只持有一张许可证。

该许可证每五年更新一次。老实说，这是一张相当宽松的许可证，你每年只需接受一次检查，检查通知会提前几天或几周公布。 

托马斯·海因斯： 这有点违背了这样做的目的。是的。 

肯普·伯德特: 对。过去 10 到 12 年间，我们北卡罗来纳州的监管机构一直被一个非常支持农业的大会系统性地削减资金。

是的。想象一下，如果你的家庭预算减少了一半，那会有多大的限制。你知道你能做什么。监管机构也是一样。所以实地检查员会减少。审查许可证的人会减少。 [00:52:00] 出去跟进公民投诉。

这个行业拥有这种力量。这是他们确保该行业受到保护的方法之一。

 

托马斯·海因斯： 我已经说过了，但你把这幅可怕的画面描绘得非常好。还有那个例子，一亿人，在一片狭长的土地上，没有水，没有污水处理，就去厕所。这是我听过的最好的说法。

 我可以大致了解这个问题，并且我同意，当你谈论数十亿公吨时，当你谈论一亿人的密集聚集而没有任何废水处理时，它实际上没有任何意义，只是将其应用于土地。

我真的以前没听说过。我认为这很恶心，也很有效。是的，很刺耳。我想再次问你，非常感谢你今天抽出时间。这也许不是我不知道这是什么样的问题，但什么变化会 [00:53:00] 你喜欢看嗎？

肯普·伯德特: 嗯，首先我想看看，我想看看。北卡罗来纳州对家禽进行监管。我们必须对该行业踩刹车。它正在爆炸式增长，没有理由停止。

是的。如果没有监管，我们是全美家禽养殖监管最少的州。行业完全有理由看看北卡罗来纳州，说我们想去那里，因为我们可以在那里做任何我们想做的事情，几乎不受任何监管，也不会受到任何惩罚。

这意味着我们可以获得更多利润。所以，这是我最希望看到的第一件事。早在 90 年代，就发生了多起与飓风有关的灾难。司法部长就这些灾难提起了诉讼。我稍微解释一下，但基本上，司法部长告诉史密斯菲尔德，看，你必须投资一些钱来研究更好的废物控制技术。

史密斯菲尔德向北卡罗来纳州立大学提供了大量资金，并提出了多种治疗方法 [00:54:00] 猪粪。史密斯菲尔德说，所有这些方法都太昂贵了，我们不会使用它们。因此，北卡罗来纳州目前有一个禁令，规定除非你使用这些环保技术优越的废物处理系统，否则就不要使用。

你不能再有养猪大型集约化养殖场了。现在，就像我说的，我们这里的大型集约化养殖场已经比其他地方多。所以。这有点令人安慰，但我们可以更好地管理废物。这将是另一个简单的第一步，让产生大量废物的养猪场做我们处理人类废物的事情。

然后我想，我们甚至没有时间谈论屠宰场和屠宰场排放。北卡罗来纳州 Tar Heel 的屠宰场是地球上最大的屠宰场，对开普菲尔河（约 550 万人的饮用水供应）的水质产生了巨大影响。

而且， Waterkeeper Alliance 和 Cape Fear River Watch 以及许多其他组织目前正在这样做。我们起诉了环保局，迫使环保局 [00:55:00] 针对屠宰场制定了新的废水限制指导方针，并且这一进程正在进行中，我们正在努力敦促环保局在那里采取更多行动，而不仅仅是最低限度的行动。

呃，但是那会产生很大的影响。然后，最终。

就像我说的，任何时候，只要你把任何东西集中到北卡罗来纳州东部养猪和养鸡大型集约化程度，你就会遇到问题。最终，我们需要减少动物的数量。这些动物集中在杜普林县和萨姆森县，因为很难想象，当北卡罗来纳州的两个县有如此多的动物粪便时，我们如何才能不继续遇到与动物粪便有关的问题。

所以这将是一个好的开始。当然，如果能更多地关注可持续农业而不是工厂化农场，我会很高兴。如果我们开始关注，也许可以摆脱美国人需要每天每顿饭都吃肉的想法，我会很高兴。

和零食 [00:56:00] 我们知道，从全球来看，畜牧业是气候变化的一个重要因素。

我们知道气候变化正在影响飓风。我们知道飓风正在影响畜牧业，而且这种循环还在继续。如果我们能够摆脱这样的想法，即我们每天​​都需要消耗大量的肉类，这可能也会有所帮助，但我不想这样做。

引入类似的想法 

个人有责任通过改变饮食来解决 CAFO 问题。但事实并非如此

托马斯·海因斯： 我同意。是的

肯普·伯德特: 这需要重大的政策层面的改变来解决这种情况，个人也可以采取一些行动来改善情况，但这不是个人的问题。

这是一个行业问题，也是一个政策问题 

托马斯·海因斯： 是的，我的意思是，几年前你就看到了塑料吸管，是的，如果我们不使用塑料，情况就会有所改善 [00:57:00] 但这实际上是把责任转嫁到个人身上，让小公司稍微放过一点。

 坎普，非常感谢你来到这里。很高兴再次见到你。很高兴听到你谈论这个问题，你说的视觉效果会萦绕在我的梦里，但我认为你很好地解释了这个问题，而且你的方式真的让我不想在今天晚些时候吃午饭。

 这是我们在本系列的第一集中所说的。喜欢培根并不是一种个性。我们在这方面做得太过分了。你知道，我不想，我不想把焦点从企业和政府监管失败上移开

但你说得对。我很感谢你提到了这一点，有这样一种观念，对吧，无肉不成餐。而这真的不健康。我想我们都已经学会了，并且觉得这真的没有必要。最后，C，你可以通过稍微改变你的市场行为来对你的环境产生积极影响。

我知道这在图腾柱上的位置较低，但我认为我们需要一点 [00:58:00] 上述策略来解决这个问题。 

肯珀债务。非常感谢您今天来到这里。我们真的很感激，这真是太棒了。很高兴见到你，也很高兴收到你的来信。 

肯普·伯德特: 是的，我非常高兴来到这里。 

托马斯·海因斯： 谢谢。