滴水皆有份：第二季
第 3 集：工厂化农场监管不力的弊端
第二系列包括六集，重点关注我们 纯净的农场，纯净的水 运动。
在这集 每一滴都公平主持人 Thomas Hynes 与 Kelly Hunter Foster 进行交谈，她是 Waterkeeper Alliance 和 美国环境保护署动物农业和水质小组委员会凯利深入分析了集中式动物饲养场 (CAFO) 面临的监管挑战，揭露了行业漏洞以及当前联邦和州许可证的不足。她解释了监管不足和执法不力如何导致大面积水污染并造成严重的公共卫生风险，尤其是对居住在这些设施附近的弱势群体。
伊利湖桑迪·比恩（Sandy Bihn） Waterkeeper 来自俄亥俄州托莱多的她通过分享 CAFO 对伊利湖造成的破坏性影响，提供了实地视角。她详细介绍了有害藻华的增加以及受影响社区面临的政治和经济障碍。
两位嘉宾都强调了加强监管措施的迫切需要，并呼吁大型农业企业对其环境影响负责。本期节目揭示了工业化农业水污染对人类和生态造成的成本，同时强调了公众意识和行动的迫切需要。
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Waterkeeper S2，第 3 集 – 工厂化农场监管不力的弊端
托马斯·海因斯： [00:00:00] 欢迎回来 每一滴都公平。本期节目稍后将邀请伊利湖的 Sandy Bihn 加入我们 Waterkeeper 俄亥俄州。我们今天的第一位嘉宾是 Kelly Hunter Foster，她是 Waterkeeper Alliance。凯利是一位全国知名的环境律师，在广泛的法律、监管政策和技术问题方面拥有丰富的专业知识。
今年早些时候，凯利被邀请参加美国环保署新成立的动物农业和水质联邦咨询委员会小组委员会。凯利，非常感谢您今天来到这里。很高兴见到你。
凯利·亨特·福斯特: 很高兴来到这里。
托马斯·海因斯： 太棒了！我很高兴能和你谈论各种各样的问题。
所以这对我们的听众来说是一种享受。这是我多次经历过的事情。今天我们显然在谈论动物农业。我们称之为工厂化农场，因为我们的听众可能不太了解 AFO 和 CAFO，因为我们经常使用这些术语。
但我希望从这个开始，这样你就可以解释 [00:01:00] 监管环境，管理 AFO、CAFO、屠宰场或“工厂化农场”（因为没有更好的术语）以及对地方和国家层面的水污染的影响。
凯利·亨特·福斯特: 这是一个大问题。好吧，让我们先从动物饲养场（简称 AFO）开始。还有集中式动物饲养场（简称 CAFO）。
托马斯·海因斯： 听起来不错。
凯利·亨特·福斯特: 当我们谈论动物饲养业务时，监管方式多种多样，或者没有监管方式。动物饲养业务通常规模很大，将动物限制在谷仓或其他建筑物中。由于他们生产或饲养动物和限制动物的方式，他们最终会产生大量需要处理的废物。
[00:02:00] 我认为，我们今天讨论的监管体系重点关注适用于 CAFO 和 AFO 的水监管方面。
因此，根据《联邦清洁水法案》，有一个许可点源设施的制度，而 CAFO 被定义为点源。这意味着污染排放源很容易识别。因此，EPA 制定了管理 CAFO 排放许可的法规。
因此，当 EPA 着手制定这些法规时，他们必须定义什么是 CAFO。他们通过指定在运营中圈养的不同动物数量来确定该设施是否足够大 [00:03:00] 受联邦许可法规的约束。最大的设施被称为大型 CAFO，还有一小群被称为中型 CAFO。
再往下是小型 CAFO。这似乎相当明显。小型的母婴店很少，但规模似乎也相当大。
托马斯·海因斯： 我可以问一下，我们谈论的动物数量大概是多少？
凯利·亨特·福斯特: EPA 法规为不同类型的 CAFO 设置了不同的动物数量。例如，要成为大型 CAFO，一个设施必须拥有 700 头或更多成年奶牛。相比之下，一个设施可以拥有 2500 头体重 55 磅或以上的猪，或者 10,000 头体重不足 55 磅的猪。
那么当你观察家禽时，任何 [00:04:00] 如果养鸡场有 125,000 只或更多鸡（除蛋鸡外，通常使用湿式垃圾处理系统），那么最终将成为一个大型 CAFO。如果低于这个数字，则属于中型 CAFO 水平。对于奶牛场来说，成年奶牛的数量应为 200 到 699 头。对于体重超过 55 磅的猪，数量应为 750 到 2,499 头。看，这非常非常详细。对于家禽场来说，如果要成为一个中型 CAFO，数量应为 37,500 到 124,999 头。因此，这让您感觉到，不同类型的动物有不同的数字。
托马斯·海因斯： 对我以及我们的一些听众来说，这些都是巨大的数字。
我认为我们在这个系列以及我们开展的大量纯净农场、纯净水工作中试图传达的一件事 [00:05:00] 这里说的并不是家庭农场，也不是夫妻经营的大型 CAFO。这些是规模庞大的设施，生产数量庞大。即使是小型的设施，在我看来也大得惊人。
您对监管形势还有更多话要说。
凯利·亨特·福斯特: 当然，这里的关键是，我在这里向你们背诵的那些数字是一次性容量数字。
所以这并不意味着他们一年到头都有这么多的动物。以家禽为例，大型 CAFO 每年饲养 125,000 万只或更多的家禽五六次。所以这是个巨大的动物数量。
因此，除了需要有这些数字才能符合联邦法规之外 [00:06:00] 你还需要有排放，即污染排放。因此，当我们考虑小型 CAFO 的构成时，你的数字应该低于中型 CAFO，而且你需要有排放，并且需要由 EPA 或州监管机构指定为 CAFO。
监管机构在处理 CAFO 污染方面面临的真正挑战之一是，许多监管机构声称自己没有排放。然而，科学告诉我们，他们确实在排放。他们中的许多人都在排放，并造成了全国性的水质问题。
因此，这种情况的一部分与 CAFO 或不符合联邦 CAFO 要求的动物饲养场相反。各州通常有 EPA 的授权来实施《清洁水法案》，允许 [00:07:00] 计划，然后他们通常会获得动物饲养经营的相应州法律许可证。
许多此类机构都利用该州动物饲养法计划作为挡箭牌，逃避获得联邦 CAFO 许可证。所以他们说，我们有这个州法律许可证，禁止我们排放，所以我们不会排放。
但一般来说，州许可证和联邦许可证中的标准并没有控制污染和防止排放。
托马斯·海因斯： 所以这些大型设施说他们不会排放您刚才提到的天文数字。我真的无法理解这一点，但听起来很多设施都是这样的，可以说这些州的许可证比《清洁水法》的许可证更宽松吗？
凯利·亨特·福斯特: 这很难一概而论。 [00:08:00] 这取决于各州。我们可以说，一般来说，州和联邦的许可证不足以控制污染。因此，当我们审视时，很难对联邦监管体系的有效性做出很多陈述，因为部分问题在于这些设施没有获得许可证，对吧？美国大约 70% 的大型 CAFO 在没有《清洁水法》许可证的情况下运营。
托马斯·海因斯： 真的吗？大型设施中 70% 都是如此？
凯利·亨特·福斯特: 是的，环保署不知道有多少中型设施在没有许可证的情况下运营。我敢说大多数都是这样。
托马斯·海因斯： 我没笑，因为那太荒谬了。所以这回答了我的下一个问题。无论如何我都会问，即现行法规在减轻这些设施的水污染方面有多有效？听起来，我的意思是，好吧，我让你回答。
我的意思是，我猜你会说什么，但这些现行法规有多有效 [00:09:00] 然后？
凯利·亨特·福斯特: 我们正面临美国环保署所说的营养污染全国性危机。营养听起来不错，但就水质而言，营养过剩则是一件坏事。我们知道，全国各地的动物饲养场和集中饲养场都大量排放了不受控制的营养物质。
营养物是非常糟糕的，因为它们会导致大量藻类繁殖，有时会产生越来越多的毒素。它们对人类、野生动物和牲畜都很危险。它们会阻止水成为安全的饮用水源。大量的营养物污染会导致鱼类死亡，对商业渔业造成毁灭性的影响。它会影响休闲娱乐和水体的美观。
这是一个巨大的 [00:10:00] 我们没有通过现有的监管体系来控制这一问题。农业长期以来一直被认为是营养污染的主要来源。但除了营养物质之外，动物粪便中还含有许多其他类型的污染物。
直到最近，对我来说，这件事才刚刚发生，我们联邦水质标准才发生了变化。我们全国各地的水道也受到病原体的污染。病原体污染并没有消失。我们只是改变了判断污染有多严重的标准，让它看起来没那么糟糕。
但我们在病原体污染方面存在着巨大的问题。显然，未经处理的动物粪便被储存起来，通常是在没有衬里的泻湖里，这些粪便渗入浅层地下水或深层 [00:11:00] 地下水。
托马斯·海因斯： 这些就像是坐落在其中的污水池，我的意思是，我们在上一集中讨论过这些，它们很多时候就坐落在养猪场或养猪 CAFO 旁边。
还有这些，我的意思是，这不是视觉形式，但有这些巨大的紫色、恶心、没有衬砌、完全暴露的动物粪便池，对吧？只是为了强调那个恶心点。
凯利·亨特·福斯特: 是的，它们并不全都一样，但养猪 CAFO、奶牛 CAFO、产蛋 CAFO 基本上都使用坑。
它们可以内衬高密度聚乙烯衬垫，如果内衬的话，效果会更好。很多情况下，比如整个北卡罗来纳州，它们都是土壤衬垫。在我看来，这与没有内衬是一样的。所有内衬都可能漏水，没有内衬的，尤其是位于浅层地下水区的沿海平原的内衬可能会漏水。 [00:12:00] 大量泄漏。因此，浅层地下水迁移到地表水是污染物进入人们饮用水井或地表水的主要途径。
而且，这些废物是未经任何重大处理就直接用于土地的。许多进行土地利用的地方都在田地上挖沟，将水从田地直接排入附近的地表水，或者安装所谓的排水沟，这些浅而细的管道将土地利用田地下面的地下水输送到地表水，这些沟渠和排水沟都将这些设施中的污染物直接排入相邻的地表水道。
很快，回到正题。动物粪便中还含有大量的氮、磷和病原体等营养物质。 [00:13:00] 最终会产生大量的有机物和抗生素。抗生素会导致病原体产生抗生素耐药性，最终会产生金属、杀虫剂和其他类型的污染物。
我上面列出的最后几种污染物，据我所知，任何州或联邦监管系统都没有处理过，除非是间接处理。它们往往不关注对其他污染物的控制。重点通常是营养物。它们被允许在土地上施用多少营养物。然后这些其他污染物就被忽略了。
托马斯·海因斯： 有很多东西需要解开。有几件事让我印象深刻。其中一件我非常欣赏，你列举了藻华的诸多负面影响。很明显，科学和生物学， [00:14:00] 那里存在很多问题，但你最后谈论的是经济影响。
我认为当我们谈论这个问题时，讨论得还不够。因为我认为这是一个错误的选择。你可以善待环境。这对企业也有好处。而在这种情况下，我们对环境非常不利，这对企业也不利。
我认为这只是一种范式或视角，我喜欢一直提醒人们注意这一点。这只是我个人的奋斗目标。此外，我也非常欣赏养分，因为它们听起来确实不错。当他们过度施肥时，我的意思是他们知道这对土壤来说太多了，无法吸收或用于农业，对吧？
我想说的是，他们不花钱进行清理，而是自己处理水或废物，并以肥料的名义进行清理。然后，在第一次暴雨时，这些肥料就立即从田地里流走了。
凯利·亨特·福斯特: 是的，这确实很复杂。这取决于，我想说的是，这取决于我们谈论的是哪个行业。我想说，问题始于监管机构。 [00:15:00] 监管机构和美国农业部以及环境保护署、各州和美国农业部已经建立了一个系统，其中州许可系统和联邦许可系统的许可标准允许大量过量使用，特别是磷。
在一些地方，这些设施仅根据废物中的氮含量就被允许着陆。当你这样做时，你所做的就是迅速积累磷，远远超过种植任何作物所需的磷。你年复一年地这样做，以至于它成为一个持续的污染源，既会因降雨而立即流失，也会随着时间的推移而流失，这是一个非常难以处理的问题。
我想说监管机构允许这样做 [00:16:00] 由于行业结构的原因，这种情况会继续下去。但我想很快回到正题，因为我错过了一些东西。在很多其他地方，他们不仅进行氮肥土地施用，还采用了所谓的磷指数或指数，这取决于你与谁交谈。这些也导致了全国范围内某种灾难性的过度施用问题，因为如果你不了解它们的细节，它们表面上看起来不错，因为它们声称在评估风险，但实际上它们评估的是径流风险，而不是污染风险。
当他们进行这些风险评估时，他们所做的是允许人们在很多情况下长期使用以氮为基础的应用，直到磷达到非常高的水平。
几 [00:17:00] 田地，有些类型的田地可能最终无法施用氮肥。但其他类型的田地则继续做同样的事情。最极端的情况是，你最终被告知不再施用任何磷肥。
回到我之前要说的关于行业结构的问题。在很多情况下，监管机构之所以这样设置，是因为行业选择的设计方式。因此，如果将 CAFO 集中在加工厂（我们今天也将讨论）周围的一小片地理区域，那么屠宰场和其他加工厂就其性质而言，它们将产生比它们可能需要的更多的废物 [00:18:00] 促进农作物生长。
如果我们要解决这些问题，这些规定就必须改变。更多的设施需要获得许可证。需要强制执行这些要求。而且，我们需要对允许这些设施 [00:23:00] 处理废物土地利用的方式进行大规模修改。
他们绝不应该允许土地使用超过农作物生长实际需要的量。永远都不应该。这是需要改变的一个根本方面。
但很多情况下，该行业都是根据与养殖户、养猪户或家禽养殖户签订的合同，在大型集约化动物养殖场饲养这些动物。在许多情况下，这些合同养殖户别无选择。该行业将他们的废物推给他们，并告诉他们自己想办法，尽管他们知道他们无法想出办法，也没有简单的答案。
对于一些从事家禽业的规模较小的合同饲养者来说，他们可能知道也可能不知道将家禽粪便不断过量施用于地面的做法有多么有害，因为自然资源保护委员会告诉他们这样做是可以的。
托马斯·海因斯： 权利。
凯利·亨特·福斯特: 事实并非如此。
托马斯·海因斯： 从经济角度来说他们没有其他选择，对吗？
听起来，这是，你知道，这是 [00:19:00] 多年来我发现，这不是一个独立的农民，而是一个几乎独立的承包商，他们为一家大型跨国公司工作，并为他们饲养猪。
然后那个大公司说，好吧，你们来处理废物。除此之外，还有所谓的监管机构，他们会说，是的，一切都很好。一切都很好。
凯利·亨特·福斯特: 权利。
托马斯·海因斯： 我本来想问您监管领域是否存在任何漏洞。听起来主要是漏洞。听起来漏洞很多。所以我想您已经开始回答这个问题了。我的意思是，我想以最直白的方式问这个问题，这是怎么发生的？因为我听到您讨论这个问题，而且我说过过去几年与您共事的好处，让我比开始在这里工作之前更了解这个问题。
这看起来就像一场闹剧，而且还是一场危险的、有毒的闹剧。这怎么会发生？这到底是怎么回事？我找不到更好的方法来问这个问题了。
凯利·亨特·福斯特: 我的意思是，我认为这也是一个复杂的答案。但我的意思是，它并不是唯一一个没有的行业， [00:20:00] 虽然美国在控制水污染方面监管得很好，但它是一个在全国范围内运作的主要机构，拥有很大的权力，并且经常在州立法机构、监管机构和法庭上反对任何加强监管要求的努力。
所以，解决这个问题并不像让监管机构决定做正确的事情那么简单。
托马斯·海因斯： 对。这样不行。对。
凯利·亨特·福斯特: 是啊。
托马斯·海因斯： 所以，这可能是一个愚蠢的问题。但我已经决定问这个问题了。如何解决这个问题？也许在听了你几分钟的发言后，我应该重新思考这个问题，问自己，这个问题能解决吗？如果能，如何解决？
凯利·亨特·福斯特: 最简单的答案是，我的意思是，它当然可以解决。
我认为必须在多个方面实现这一点。其中绝对必须实现的一件事是，农业行业，大型企业农业综合企业，通常 [00:21:00] 跨国公司需要对环境影响负责。他们是他们创造的典范，是他们造成的，他们要解决它，并承担起解决它的责任。
这是关键。他们意识到了他们所造成的影响。他们知道这是有可能解决的。到目前为止，他们还不愿意改变。我们基本上不仅在几十年前的同一模式下运作，他们还在宣传这种模式，不仅在美国，而且在国际上。
解决方案的另一个方面是，EPA 已对其法规进行了审查。对适用于《清洁水法》许可证的标准进行了科学审查，称为排放限制指南，此外还有一些 [00:22:00] 其他类型的监管要求。
但美国环保署已开始审查其排放限制指南（ELG），目前这项工作仍在进行中。与此同时，美国环保署回应了一份请愿书，称 Waterkeeper Alliance 和其他 50 个团体提交了请愿书。除了食品和水观察组织和其他一些团体提交的请愿书外，EPA 还决定成立动物农业水质小组委员会，审查包括 ELG 在内的法规，并让该小组成员向其提出如何修改这些法规的建议。
还有各种联邦政策支持这种经营方式，但我不会尝试深入讨论所有这些政策。但这也是解决方案的一部分，包括改革和联邦、农业法案以及联邦为该行业提供的资金结构。
托马斯·海因斯： 如果您完全掌控一切，如果您拥有世界上所有的力量来解决这个问题，您会做什么？
凯利·亨特·福斯特: 如果我拥有世界上所有的力量来解决它？
我不知道。我觉得这是一个很难回答的问题。对于这个问题的不同方面，我会有不同的答案。我们今天一直在谈论 CAFO，好像它们是一个整体，但事实并非如此。在 CAFO 的构成方面，存在很大差异。 [00:24:00] 我们生产奶制品、家禽、猪和牛的方式。
这是一个非常复杂的问题。可能是因为我是一名律师，所以我想在此声明一下，因为当我回答你的问题时，我一直在泛泛而谈，可能主要考虑的是猪和家禽。其他动物也存在类似的问题，但我认为没有简单的解决办法。
如果我拥有世界上所有的力量来解决这个问题，我可能会召集一群真正聪明的人，然后我们会想出该怎么做。
托马斯·海因斯： 嗯，这很重要。我们经常谈论这些封闭式动物饲养场或动物饲养场或工厂化农场。屠宰场有何不同？它们如何发挥作用？
凯利·亨特·福斯特: 动物饲养业务和集中动物饲养业务为这个由企业（主要是企业所有的）拥有的屠宰场和加工场组成的全国性系统提供原料 [00:25:00] 工厂。屠宰场和加工厂通常也由这些公司拥有，它们会处理动物。它们是水污染的一大独立来源。
屠宰场和炼油厂分别是全国第一和第二大磷、氮污染源。
与 CAFO 类似，原因在于 EPA 尚未制定保护性排放限制指南或 ELG。以及所谓的预处理标准。因此，这些设施要么直接排放到水道中，要么通过市政废水处理厂或污水处理厂间接排放到水道中。
因此直接排放要缴纳 ELG， [00:26:00] 间接排放者必须遵守预处理标准。不幸的是，近几十年来，EPA 一直未能对屠宰场的 ELG 进行任何实质性的修订。这些标准已经过时了。它们没有涵盖所有污染物。
一些屠宰场和加工设施所遵守的标准是 70 年代中期制定的。尽管该行业的磷排放量比其他任何行业都要高，但美国环保署现有的法规都没有限制磷的排放。
与 CAFO 非常相似，因此任何人都不应该对为什么我们面临严重的营养污染危机感到困惑。我们没有对其进行监管，即使联邦法律要求机构这样做。
更 [00:27:00] 更令人担忧的是，EPA 从未发布适用于绝大多数屠宰场和加工设施的国家标准。这些设施是通过污水处理厂排放的。而对于这些设施，退一步来说，全国大多数屠宰场和加工设施都是间接排放者。它们将废水排放到污水处理厂。EPA 知道，这些设施在将废水排放到这些污水处理厂时，在很大程度上，城市、城镇，通常是非常小的城镇的污水处理厂并没有设置处理所有这些污染的设施。
他们不会处理来自这些设施的所有污染物。因此，EPA 早就知道，污染物未经处理就直接通过了 [00:28:00] 流入河流和溪流。但他们还没有制定任何标准来控制这种情况。
托马斯·海因斯： 我的意思是，当我听到这个消息时，我是一个平民，不是这方面的专家。这听起来真的很有帮助，但当你，按照你的说法，它只是通过这些饮用水源
凯利·亨特·福斯特: 或者是休闲水域，是的。
只是，有些河流和溪流未经处理，令人不安的是，大约有 60 万人生活在被屠宰场废物污染的河流和溪流附近。环保署最近承认，这种污染对资源匮乏的社区、低收入社区和有色人种社区造成了不成比例的伤害。
这与 CAFO 的情况非常相似。这是因为这些屠宰场和加工工厂与 CAFO 位于同一地区。因此，这些受影响的地区受到的影响是 CAFO 的两倍和三倍。 [00:29:00] 整个行业。
托马斯·海因斯： 是的。我的意思是，这有点悲剧。这些社区缺乏代表性，没有其他社区和社区那样的政治影响力。所以设施就建在那里。显然，屠宰场也想建在附近，因为为什么要花额外的钱把它们运到其他地方呢？
就把他们留在这里吧。而且，当你从环境正义的角度来看，这只是一场更深层次、更糟糕的悲剧。
所以我们在谈论这个问题，显然你知道你是我们的资深律师之一， Waterkeeper Alliance 从法律上讲，你可以说很多，我知道你不能说所有的事情，但事情的进展如何，我希望我用这个词是正确的，在案卷上，或者在法律层面上 Waterkeeper Alliance 在这个问题上？
凯利·亨特·福斯特: 关于屠宰场，我们在 CAFO 和屠宰场方面有很多事情要做。但有一件事我想向大家提一下，因为这真的很重要，那就是 Waterkeeper Alliance 我们的合作伙伴提起了诉讼 [00:30:00] 2019 年和 2022 年分别有一场和一场。许多环保和社区团体对 EPA 提起了一系列诉讼，指控其未能为屠宰场和加工设施采取适当的水质保护措施。
最终，EPA 与我们达成了一项同意令，以解决该诉讼，并承诺在 2023 月之前更新这些标准，提议在 2025 年 XNUMX 月之前更新的新标准，并在 XNUMX 年 XNUMX 月之前最终确定这些标准。EPA 坚持到底，他们做到了。他们公布了拟议的标准，这些拟议标准的评论期已于 XNUMX 月结束。
现在他们正在征询公众意见。我们期待看到这些标准的最终版本。这令人担忧 [00:31:00] 因为环保署在发布拟议标准时，最终提出了三种不同的方案。他们选择的第一个方案非常不充分，只要求约 22% 的直接排放屠宰场和加工工厂使用某种现代化的污染控制措施。
至于预处理设施，他们只有一小部分，而且不会控制氮和磷污染的任何限制。而且它只适用于其中很小的一部分。所以这是 EPA 的首选方案。而且它只能将氮排放量减少 10%，将磷排放量减少 37%。
他们还提出了第三个选择，这个选择要好得多。我们提交的评论中仍然不够充分，概述了它仍然不够充分的所有方面。但他们提出的第三个选择是 [00:32:00] 效果更好。它将适用于大量设施。它将控制直接排放者和间接排放者的磷和氮排放，最终带来更多设施。它将大大减少污染。全国氮污染每年减少 83% 或 76 万磅，磷污染每年减少 94% 或 20 万磅。
因此，我们希望每个人都继续鼓励 EPA 做正确的事情并采用严格的标准，我们将密切关注这一点。
我们将在 2025 年 XNUMX 月对此进行审查，看看他们是否坚持到底并做了正确的事情。
托马斯·海因斯： 这些数字非常大，令人鼓舞。嗯，凯利，非常感谢您今天来到这里。像往常一样，很高兴与您交谈。感谢您在这个非常重要的问题上所做的所有工作。
凯利·亨特·福斯特: 很高兴来到这里。 [00:33:00] 谢谢。
托马斯·海因斯： 我们的下一位嘉宾是伊利湖的 Sandy Bihn Waterkeeper 在俄亥俄州。
Sandy 之前曾担任家乡俄勒冈州的财务总监，但当她开始注意到当地海湾的水域正在变绿时，她开始从事环保倡导工作。她也是第一批 Waterkeeper我所见过的。
桑迪，非常感谢您今天来到这里。很高兴再次见到您。
Sandy Bihn: 谢谢你让我
托马斯·海因斯： 没错。我们之前谈到了 CAFO 的监管环境，在很多情况下，都没有任何监管。Kelly Hunter Foster 为我们提供了 10,000 英尺的视角。我想和你讨论的是，这种环境（无论你想如何描述它）如何影响伊利湖以及你所在的地方。
Sandy Bihn: 好吧，也许我们需要从导致 CAFO 问题或粪便问题的问题开始。那就是我们遇到了有害藻华。2014 年，托莱多市实施了禁水令，并告诉半数 [00:34:00] 由于微囊藻毒素进入取水口和水处理系统，数百万人无法饮用自来水。
这件事在全世界都广为人知。我们都想知道是什么原因造成的，是什么导致了它。正如凯利所讨论的，科学家告诉我们，我们流域中过量的磷是导致它的原因。那么磷是从哪里来的呢？我们回到这个问题，它来自农业，这几乎就是凯利所说的，现在进入系统的 90% 的磷都来自农业。
那么农业呢？是商业肥料吗？是粪肥吗？发生了什么事？当我们开始调查时，我们被告知 90% 的土地是商业肥料，10% 是粪肥，这没什么大不了的。
但你知道，他们没有给我们提供数据，他们真的没有告诉我们社区中粪肥和大型集约化动物的数量。直到 2019 年环境工作组的一项研究出炉，我们才真正更好地掌握了这些数据，尽管这里的人 [00:35:00] 在他们自己的地区谈论大型集约化动物和粪肥以及它们对这里农村社区生活质量的影响，因为这里有些农村地区有大型集约化动物和粪肥，他们还讨论了水的情况以及他们观察到的情况。
但 2019 年的研究表明，这里约 90% 的设施都是非法的。可以说，它们不受任何规则约束。研究还发现，我们流域内的动物数量增加了 100% 以上。因此，我们流域内现在有 1.4 万头猪、400,000 万头牛和 24 万只鸡。
而且正如凯利所说，它们位于靠近加工厂的地方，在那里他们可以赚到最多的钱。所以，我认为我从一开始就没有意识到的一件事是，当你有猪粪和奶牛粪时，它们现在被放在泻湖或下面的混凝土桶里，但它被应用到田地里作为一种 [00:36:00] 液体，而我们位于伊利湖西部的地区是古老的黑沼泽，因此它的水已经被排干了。
这是全国最大的瓦片排水区，还有沟渠，因为它们实际上就是将沼泽地的水排干。所以，当你把液态肥料放在养猪场和奶牛场的田地上时，它自然会流进瓦片里，进入水道，而当春季和初夏的暴雨冲刷田地时，磷就会进入湖中，从而给我们带来问题。
所以，你谈到了法规，而现实情况是其中大多数都不受监管。实际上，他们都没有凯利所说的《清洁水法案》规定的排放许可证。他们说他们实现了零排放，当你把数百万加仑的粪肥倒在田地里时，显然就有排放了。
这毫无道理。但这就是他们告诉我们的，而且这就是正在发生的事情。所以这是缺乏 [00:37:00] 监管，缺乏大学甚至愿意研究这个问题，并将其提出来并讨论粪肥以及所有这些密集作业集中在我们的流域的影响。
托马斯·海因斯： 大学是否害怕谈论这个问题，因为这会危及他们的资金？
Sandy Bihn: 资金和政治权力。全国各地的赠地大学都非常提倡农业，我过去常常在报告中数粪肥这个词，一开始没有，或者在报告的后面甚至不会提到它。而且，密歇根大学发表了一项关于伊利湖的研究，基本上说应该调查粪肥，他们被迫将其清除。
所以，这件事情有很大的政治因素在里面，与此同时，由于藻类在进水口造成的问题，像托莱多这样的城市不得不投入数百万美元进行处理，以避免微囊藻毒素进入水系统。
[00:38:00] 因此，我们将这些密集型动物饲养场及其粪便造成的污染成本转嫁出去，而不是从源头上防止污染，然后我们说必须对其进行处理。
这是错误的。这完全是本末倒置。当我们面临来自工业的大量排放时，我们执行《清洁水法案》的方式并不是这样，而是要求他们减少投入。同样，很久以前，我喜欢提到，藻类问题发生在磷和洗衣粉中。28 个州通过了一项禁令，禁止洗衣粉中使用磷，这使得湖泊中不会有过量的磷，而伊利湖的恢复就是这方面的典范。
所以，我们有历史，但我认为大多数公众不理解的变化是，我们从放牧、家庭农场的良好农业实践转变为这种封闭的商业模式，在这种模式下，你把尽可能多的动物放在一个狭小的空间里，让它们尽快长大，让它们的粪便排到 [00:39:00] 未经处理的田地里充满了病原体、重金属、抗生素和所有其他物质，然后它们进入你的身体系统，却没有人采取任何措施。
更令人震惊的是，最近，在 2023 年，一个叫 Schmucker JBS 的畜牧公司进入了我们的地区，这已经成为了今天的一大问题。他们确实将大约 100,000 万头牛带入了我们的地区。我们以前从未养过这么多牛。它们都不被允许。
去年夏天，人们开始抱怨他们违反了规定，俄亥俄州环保局记录了这个问题。因为他们把牛粪堆在地上，而牛粪不像奶牛粪，是固体的。所以他们就把它堆成堆。你走在路上就能看到这些粪便，粪便流进沟渠、小溪，这就是所谓的鱼溪，那里有濒临灭绝的贻贝和 40 多种不同的鱼类。没有人 [00:40:00] 对此我们什么也做不了。至少在俄亥俄州，我们有一个由公民主导的投诉系统，所以如果人们不投诉，什么也不会发生。所以整个系统在法规、解决问题的方式、发生的事情等方面都存在问题。这真的是一个糟糕的情况，而且肯定不只发生在我们这里。
它在切萨皮克湾。它在奥基乔比。它在墨西哥湾。它在华盛顿。它在爱荷华。它在北卡罗来纳州。我们还没有有效地团结起来解决这个问题，也没有把它摆到台前。
所以像凯利所建议的那样，无论是在法规方面。我的解决方案是，人类排泄物必须在污水处理厂处理。他们放入这些设施的废物量需要得到处理。我认为，需要由大型农业公司支付处理费用，而不是当地农民，因为当地农民真正控制的只有粪便。动物、喂养和其他一切都由 [00:41:00] 巨人。
因此，他们巧妙地把责任留给当地农民来处理成本和问题。因此，当地人和那位农民一样，习惯了将粪肥撒在地上。我们很多人都知道粪肥多年来一直被用作肥料，但任何东西太多了都不好。
就像你不能让社区里的每一栋房子都安装化粪池系统而不是废水处理系统一样。它会变得太大、太庞大，这就是我们今天面临的问题。
托马斯·海因斯： 我对很多行业都考虑过这个问题。
它将清理或处理的成本转嫁到你我身上。我想，我们国家的商业环境如此友好。我认为我们非常注重成本。价格也非常敏感。然而，是的。我们最终在清理和医疗费用上付出了代价，但从来没有充分地展示出来，就好像你可以在超市花更少的钱买一磅培根，但你还是会付那么多钱。
现在没有了 [00:42:00] 就像是免费的午餐。就好像它最终会回来找我们。这就是我不断强调的事情，这不仅是糟糕的科学，不仅对环境正义和生态不利，而且对商业也不利。这对我们的家庭成本也不利。
但我离题了。几年前我们谈话时，我记得这样一个故事情节：伊利湖显然是世界上最好的淡水来源之一，但却是一个高度工业化的地区，污染严重。
如果我错了，请纠正我，但我记得你告诉过我，有一段短暂的时期，伊利湖的水位恢复了，然后出现了有害藻类大量繁殖，这暴露了《清洁水法》中缺乏更好术语描述的盲点。
Sandy Bihn: 绝对如此，事实上，凯霍加河的流域没有太多农业，但它已经恢复了，现在非常健康，状况很好，发展良好。而位于伊利湖西端的莫米河 [00:43:00] 这个地方，过量的磷和这些 CAFO 或者这些粪肥的数量，数十亿加仑的粪肥都在这里。
所以这有点像两条河的比较。其中一条河实际上因为《清洁水法案》而恢复了。我认为重要的是要知道，当《清洁水法案》出台时，没有人告诉工业界该做什么或如何处理他们排放到河流、湖泊和溪流中的危险废物。
《清洁水法案》规定了最高排放标准，虽然并不总是很好，但至少他们说这是可以排放的最高标准。工业总体上达到了这一标准，并帮助改善了水质。由于这种做法，我们的水质得到了很好的恢复。另一方面，农业在很多方面不受这些法律的约束。我的意思是，你怎么能说，粪便是人类粪便的两倍、两倍、三倍呢？我的意思是，每个人都同意这一点。
就像，好吧，我们一直都有。是的，我们确实有，但它分布在数百万英亩的土地上。而今天它集中在这些 [00:44:00] 当地粪肥过多，附近的田地无法进行经济有效的利用。
然后他们将粪肥留给当地农民，而不是真正应该负责的大农业公司。如果你读过宝洁的历史，你就会发现他们经常抱怨人们说是磷和洗衣粉导致了当时的藻华，但 28 个州通过了禁令，表示不承认并认识到了这个问题。
今天，我认为我们需要地方政府、甚至州政府开始着手解决粪肥问题，因为为了达到我们的目标，我们必须提高公众意识并施加公众压力，让他们意识到不能在田地里施那么多粪肥，否则就会没有绿水。
托马斯·海因斯： 我认为，作为居住在伊利湖附近的人，我们很清楚为什么这在生态上是坏事。但这对经济有什么影响呢？ [00:45:00] 所有这些？
Sandy Bihn: 这既有经济影响，也有健康影响。所以，在包租船上，我们是世界水之都。当包租船船长出去载人时，如果遇到藻类，他们就会出现呼吸问题。他们现在正在进行一项重大研究，以确定藻类引起的呼吸问题。经济影响很简单，没有人愿意在绿水中游泳。就价格而言，湖边的土地成本还可以，但当湖水变绿时，人们就不会下湖了，所以他们不会来湖边。
有人给我打电话，他们租了一间小屋，问我：“今年可以吗？我应该来吗？”所以这些影响正在整个湖区发生。伊利湖与美国许多流域略有不同，因为它的周转率很高，氧气含量也很高。
因此，我们不会像切萨皮克湾和其他地方的牡蛎和螃蟹那样遭遇大规模的鱼类死亡，因为水一直在流动。但是，问题 [00:46:00] 位于这条我刚刚与 Schmucker 讨论过的鱼溪的上游，今年那里发生了鱼类死亡问题，但印第安纳州却决定置之不理，不采取任何措施。
俄亥俄州的污染源很可能来自我们 Fish Creek 的 Schmucker 河，那里牛群数量激增。甚至没有人愿意调查此事。我们之前谈到了法规。Schmucker 的法规和违规行为，俄亥俄州确实规定，必须停止向 Fish Creek 和当地河流排放污染物。
这些肥料都很好。于是他们出去把粪肥运到另一个地方，然后堆放在别的地方。没人知道粪肥去了哪里。一位农民告诉我，或者一位邻居告诉我，他们在他旁边的田地里施了三次粪肥。这就是过量施肥。
然而俄亥俄州却对此无动于衷。事实上他们只是把粪便处理掉，这并没有 [00:47:00] 在那里呆的时间越长，看起来就越没问题。我们还没有收到水质测试，我们需要这些测试来验证俄亥俄州是否会放过他们。但是，你怎么能让 100,000 万头牛，多或少，在你的流域里，在没有许可证、没有规则的情况下，直接占领这个地区呢？
如果你是邻居，他们就住在你旁边。因为他们是农业从业者，所以他们不需要许可证。他们可以通过谷仓取井水。认为没有分区规则太不符合美国精神了。没有其他规则。没有测试。他们只是把粪便堆在地上，让它流走。2024 年怎么会这样呢？
托马斯·海因斯： 没什么保护措施吧？
Sandy Bihn: 绝对没有。经过这么多年，我所知道的获准设施和未经许可的设施都得到了一定程度的管理，至少它们不像 Schmucker 那样，只是扩大该地区，购买更多土地并占领它 [00:48:00] 到处都是，现在我们被告知他们正在进入马场并捕获马匹并将它们饲养以供屠宰。
没有规则，不，我不明白现在怎么会发生这种事，但事实就是如此。
托马斯·海因斯： 是的，这确实很可怕。当我们在 2021 年交谈时，真正让我印象深刻的是 2014 年的事件，正如您所提到的，您提到托莱多发生的这种国际公认的危机，这种微囊藻毒素进入了托莱多的取水口，迫使该市向市民发出警告。
他们三天内不能喝自来水。想从你的角度了解更多。但我也惊讶于那里的一切为什么没有改变？我当时想，哇，这就像一个巨大的警钟。但听起来人们还在睡觉，继续这个比喻。
Sandy Bihn: 托莱多已经进行了臭氧处理，所以再次发生这种情况的可能性很小，但愿如此，但我们都在为此买单 [00:49:00] 那是。我们并没有造成这种情况，然后另一部分是托莱多和卢卡斯县争取实施《清洁水法案》，他们称之为 303d 清单，其中它受到损害，然后你必须达到每日最大负荷总量等等。这个过程已经完成，现在正在法庭上进行测试，因为俄亥俄州环保局实际上驳回了 CAFO 粪便问题，认为它不是导致这种情况的一个因素。
那里根本就没有。环境法律和政策中心和其他一些人对此提出异议，这是件好事。但现实是，2014 年发生的事情，从那时起，我们不受控制地向流域投放了越来越多的动物和越来越多的粪便。现在，在 2023 年，我们遇到了巨大的混乱，牛群进入了流域。
而现实情况是，法规并没有减少，他们已经花费了数百万美元 [00:50:00] 美元。我们这里有一个叫做 H2Ohio 的项目，它试图帮助解决藻类问题，但它从不衡量减少了多少。他们没有针对我们知道的藻类浓度最高的地区，顺便说一句，这些地区正是 CAFO 所在地。
我们知道，如果你仔细看看地图，你就能弄清楚。但是，没有政治意愿去解决这个问题，我建议不仅在这里，而且在全国范围内，解决粪便问题以及粪便对水质的影响。如果公众不开始发声并更好地理解这一点，我们就会陷入困境。
他们只是拥有如此大的政治权力。你怎么可能，100,000 万只动物，没有许可证，什么都没有，你可以看到径流，你可以看到它流入沟渠。所以他们发布违规行为，他们做了什么？他们只是将其转移并带到其他地方。这不是管理。
托马斯·海因斯： 你只需想想，我的意思是，我听到你这么说，我在想，想象一下，如果一个城市，它必须有超过 100,000 人，因为我知道这不是一对一的。
Sandy Bihn: 有五十万人无法喝到水。我的意思是，这件事在各大媒体上都有报道，我们都认为 [00:51:00] 那将是一个转折点。但事实并非如此。
托马斯·海因斯： 这太可怕了。对健康有什么影响？有人员死亡吗？
Sandy Bihn: 奇怪的是，当时没有法规要求托莱多告诉市民不要饮用自来水。我赞扬托莱多水务部门进行检测并将其提供给官员，以及官员的正直和勇气，坦率地说，告诉人们不要饮用自来水。因此，有些人说，在这么长时间内，进入水中的氯气会对健康造成一些影响，但我们真的不知道有什么重大影响。
我们确实知道，我们地区的动物如果接触到藻类并饮用了其中的藻类，就会死亡。但我们现在看到的影响更像是进入湖中，将藻类吸入肺部等。
所以，好消息是，我们不知道有谁死亡，有些后果我们可能永远无法理解，因为有五十万人采取了行动， [00:52:00] 采取预防行动，确保人们不会生病，这在当今世界确实是相当令人惊奇和勇敢的。
现在，他们实际上已经对饮用水标准制定了规定，规定了微囊藻毒素的含量。这不是一个标准，我不应该用这个词，但它是一个叙述。
这就像一个建议标准。当时，美国环保局托莱多败诉，并告诉人们不要喝他们的水。世界卫生组织当时有唯一可用的微囊藻毒素标准。托莱多的人之所以这么做，是因为在巴西也发生过这种事，微囊藻毒素进入了水中，然后当时正在透析的人，当微囊藻毒素通过时，巴西的人们确实死于微囊藻毒素，这里的人们知道这一点，并且非常担心，想要采取保护措施。
我只是非常赞赏托莱多所做的一切。可悲的现实是，它并没有产生我们所有人所希望的影响。
托马斯·海因斯： 是的，这有点 [00:53:00] 肯定令人沮丧。因为那真的让你印象深刻。你会想，天哪，我们真的躲过了一劫，而且我们可以做得更好。
我也一直在想，你说躲过一劫或者从《清洁水法》的积极影响中恢复过来，却再次受到这一新威胁的打击，知道这是一个问题，而对此却无能为力，我敢肯定，这至少令人沮丧。
您认为这些差距和保护为什么会存在，或者换句话说，为什么这个警钟没有像您希望的那样激烈？
Sandy Bihn: 因为政治现实是，农业局和五大肉类和奶制品公司史密斯菲尔德、泰森、JBS、嘉吉，都利用他们的游说资金进行控制。
我的意思是，如果你仔细想想，还有什么比你得到的更好的模型呢？ [00:54:00] 控制牲畜和饲料，而让当地农民处理粪便或造成问题的那部分。坦率地说，如果他们必须支付粪便处理费用，那么成本就会稍微增加。
我对此没有异议，但对于那些在有机和再生农业方面做得正确的人来说，这将使其更具竞争力，也更公平。现在的情况是，他们把污染成本转嫁给我们，让我们不得不处理我们不应该处理的水，而《安全饮用水法》等法律规定了水源保护，我们试图在我们的社区这样做，而水源保护只能在我们所在的县进行。
嗯，你猜怎么着？这些东西不是来自我们所在的县。大部分来自 50 到 100 英里以外的地方。从这些集中饲养动物的粪便中，我们与威斯康星大学和马凯特大学进行了一项研究，结果表明，每次在我们的流域中发现另一个 CAFO，通过持续监测，他们发现所谓的溶解活性磷会增加 3% 到 5%，这是导致 [00:55:00] 这里的藻类。俄亥俄州甚至拒绝承认这份报告，因为当时它还没有发表。
现在确实如此，但他们甚至不看自己的数据来证明过量径流的影响，从而证明存在问题。如果你不能使用这种事实基础来改变政策，那么我们就会陷入农业对我们的系统和水资源的大规模控制，直到我们作为基层社区开始对此采取行动。你知道，我现在正在考虑的事情之一是制定某种基本的基层法令，基本上规定你不能养这么多动物。如果数字如此令人信服，以至于你有太多的动物和太多的粪便，而没有足够的土地来施肥。
这是简单的数学问题。如果我们真的能通过某项法案，说你不能这样做，那么你不能放太多动物。你不能对我们的水这样做，影响我们的生活质量。这是错误的。而且 [00:56:00] 所以我想回到洗衣粉事件。那是一场草根性的民意运动，我认为要达到我们想要的目标，我们需要社区、全国社区的参与和理解。
当有人打电话给我时，我接到过一个纽约人打来的电话，说桑迪，我的湖水变绿了。你知道为什么吗？我说不知道，她其实是个作家，是个非常整洁的女士，我说，去找你当地的农业人员或自然资源保护委员会的人员，问问你附近是否有这些所谓的工厂化农场。
她说，当她走进他们并开始与他们交谈时，一开始他们非常乐于接受。当她明白过来后，她就一直打电话给我，问我要问什么问题。当她开始真正了解情况时，才知道事情的真相是，她所在地区的两家奶牛场正在流失水分，导致湖水变绿。
他们不知道那里有奶牛场。这些奶牛场没有许可证。他们是“一无所知”的人，我们这样称呼他们。所以你甚至不必告诉任何人。现在印第安纳州的人，只要有一个湖，他们就有上百个湖 [00:57:00] 在我们的流域，他们与鲍灵格林大学合作进行了为期五年的水质测试，并将水质测试结果带到俄亥俄州立大学的石材实验室，该实验室非常可靠，人们为此付费，并进行了水质测试，顺便说一下，他们住在密歇根州，该州被认为是一个更进步的州。
他们向密歇根州提交了水质测试报告，并表示，请宣布这些水质受损，并采取措施解决我们面临的问题。密歇根州表示，这些数据不可靠。他们不会接受。他们在没有径流的干旱时期出动。没有证据表明发生了什么事情。
所以水质没有受到污染。所以五年来，他们一直在测试，但甚至无法列入名单，说他们的湖有问题，尽管你可以清楚地看到这一点。所以我们玩游戏，所以他们在干涸的时候出来测试。是的，你不会，一般来说你不应该在水中发现任何东西，虽然我在等待 Schmucker 的结果出来，因为通常情况下，如果它是干涸的，你应该没有径流，对吧？
不应出现径流， [00:58:00] 但我们在暴雨中得到了推动，然后我们实施了这些最佳管理实践（众所周知的最佳管理实践）、覆盖作物和所有其他东西。我们不测量前后情况。我们不针对径流的来源地区。
解决藻类问题的答案是从源头上减少。当我们减少进入系统的物质，并确保我们不会投入太多时，我们总能获得水质改善的结果。那么，为什么我们允许越来越多的动物和越来越多的粪便进入像我们这样的已经陷入困境的流域，并让径流发生，而我们本应在增加时试图减少径流呢？
然而我们却不谈论这件事。这是我见过的最疯狂的事情，因为它没有经济意义。它没有事实意义。你不能不断增加你投入到系统中的东西。同时，你应该减少，一旦它进入系统，就对其进行管理，而不是试图一开始就阻止它进入系统 [00:59:00] 的地方。
托马斯·海因斯： 您刚才说的几件事让我印象深刻。第一，这并不好笑，这就像悲剧，但有趣的是，他们说，哦，好吧，这是按县划分的，好像污染或水遵循县界甚至州界之类的。但是是的。
这种污染形式还有什么有趣的地方呢？当我们谈论 PFAS 和微细菌以及我头顶上的东西时，你看不到它们。对。但对于这种污染，你可以亲眼看到，对吧？这就是你开始这项工作的原因。你无法与绿色湖泊争论。你无法与你能看到的藻华争论。而且。出于这个原因，以及其他十几个原因，你会认为这个问题会更容易解决，
Sandy Bihn: 人们带我沿着俄亥俄州和印第安纳州之间的 1 号公路行驶，这条公路横跨俄亥俄州威廉姆斯县和印第安纳州斯托本县。当我沿着这条路走下去时，我看到了牛群和小牛，牛粪堆在路边。他们 [01:00:00] 在那里分割土地，这样他们就不必获得许可证。所以他们在每个土地之间建起了栅栏。你可以看到那些。
在牛犊所在的后方，有一座拱形棚屋，里面饲养着一些较大的牛，牛粪堆在牛旁边。然后你就能看到洼地。我去过的洼地里有棕色的水，这种东西堆积了一英里又一英里，我感到震惊。
然后道路被碾碎了，以前是铺好的，现在因为卡车太多而变成了碎石路，发生的事情简直令人难以置信。所以我们提出了投诉，俄亥俄州确实站出来告诉他们必须停止这种行为。
如果你今天再走上同样的道路，你不会看到任何这些，因为你知道他们做了什么吗？他们带走了动物，并把它们转移到后院。他们把它们转移到你看不到的地方。他们把粪便转移到我们报告的地块上，然后把它移到其他地方。他们没有做到这一点。他们没有做任何不同的事情。然而，这没关系。这是不对的。但就是这么大胆和厚颜无耻。 [01:01:00] 到 2024 年，那种牛粪堆积起来并冲入你的流域的情况是可怕的。
Sandy Bihn: 整个故事的讽刺之处在于，最初在 2023 年，也就是 2023 年初，印第安纳州斯托本县，他们实际上有一项分区法，Schmucker 和 JBS 申请了 8,000 头小牛的许可证。这 8,000 头小牛原本要进入社区，但他们禁止了，分区委员会拒绝了这一请求，不允许这样做，在离开时，Schmucker 和 JBS 告诉当地人，不管怎样我们都会来，我们买了牛，我们买了谷仓，我们来了，果然，他们来了，他们只建了一个 [01:02:00] 这样他们就不需要许可证。他们可以把垃圾放到他们想放的地方，然后堆放起来。
托马斯·海因斯： 那是什么意思？一低？
Sandy Bihn: 低于一头，记得凯利谈到过 799 这样的许可限制。对于牛来说，是一千头。实际上，在印第安纳州，他们的许可数量更低。所以那里的允许数量更少。但关键是，他们知道如何玩这个游戏。
2017 年，俄亥俄州有一家奶牛场被当地人举报，称必须获得许可证。俄亥俄州农业部对他们进行了调查，并表示，是的，你们需要许可证。你知道他们做了什么吗？他们把土地分割开来，却从未获得许可证。我们地区 90% 的工厂化农场甚至都没有获得许可证。
所以他们甚至还没有进入系统。你甚至不知道这些动物的存在。没有人报告。不知道这个国家到底发生了什么？这不仅仅是这里的做法。发放的许可证越来越少，因为如果你把你的土地分给你的家人，你就可以做很多事情。
托马斯·海因斯： 但这是欺诈诡计。这是胡说八道。所以我们知道有坏人、不守信用和不履行职责。还有什么理由抱有希望吗？
Sandy Bihn: 我认为，正如凯利所说，法律和事物非常复杂，系统也很复杂，但动物、粪便和径流的现实情况却并不复杂。
现实情况是，如果你住在农村地区，这个国家的人都会有化粪池系统。但如果一个地区的人口太多，他们就需要处理人类污水。这与那没什么不同。只是必须以同样的方式处理并以同样的方式追究责任。
这并不复杂。很简单。然而，农业界人士会说，我很荒谬，他们会因为我这么说而骂我。但这很简单。如果你有太多的动物和太多的粪便，你需要处理它，减少动物数量，做些不同的事情。
你不能有 [01:04:00] 你们流域里有那么多动物和那么多粪便，我们这样做不会有什么问题。很明显，这个问题是可以解决的。但同样很明显的是，农业将打击任何试图追究我们责任的人，让他们为他们对我们的溪流、河流和湖泊造成的污染买单，这是他们的责任。
托莱多不应该安装臭氧系统，爱荷华州得梅因也不应该安装硝酸盐系统。这是不对的。为什么制造污染的人不像我国其他地区那样，为什么不要求他们处理废物、减少数量或采取不同的措施，因为他们正在破坏我们的水源，这是不对的。
托马斯·海因斯： 如果突然间出现了一座拥有 50 万或 100 万人口的城市，而人们却说，哇，我们不会这么做，我们不会这么做。我们不处理我们的垃圾。
Sandy Bihn: 你做不到。
托马斯·海因斯： 是的，你不会这么做。
Sandy Bihn: 政府会强迫你建立一个系统。我们这里有一小块地方 [01:05:00] 比如俄亥俄州的柯蒂斯和威利斯顿，那里有大约 4,000 人。他们要求他们安装一个处理系统，这将花费 25 万美元。显然这些人负担不起。但你可以拥有同样数量的 4,000 人，与所有这些 CAFO 相比，这算不了什么。
正如凯利所说，病原体、重金属、抗生素和垃圾中的所有其他物质甚至都没有经过评估。所以他们得到了一张免费回家卡，并将成本转嫁给其他人。在当今时代，这种情况怎么能继续下去？在一个地区，太多的动物排出了太多的粪便，污染了水源，就是这样。
治疗它，减少动物数量，或者用不同的方式管理它。你永远不应该逃避这一点。这不可能发生在城市里，也不可能发生在工业中。为什么会发生这种情况，当你改变对动物的做法时，你非常清楚你在做什么，正如凯利所说，他们知道。
你不能放液体 [01:06:00] 把废物和粪便放在地上，不要指望它们会进入你的水道。你好？即使是固体废物，如果你把它们堆起来，下雨了，它们也会进入你的水道。如果你把太多的废物放在地上，它们会渗透，然后进入水道。
你好？这并不复杂。就是不复杂。
托马斯·海因斯： 我真的很喜欢你一直说这并不复杂，因为它并不复杂。你让我改变了看法。你完全正确。就像我们告诉三岁小孩为什么要洗手一样。我的意思是，事实上，这并不是一个复杂的概念。
Sandy Bihn: 这几乎就像是城市与农村之间的较量。而且，城市地区也存在这些情况。我的意思是，在北卡罗来纳州，城市地区肯定存在这些情况。但你知道，当污染以如此多的方式定义时，为什么这个污染源可以不受惩罚，而其他人必须处理它。
然后，作为一名金融人士，对我来说更令人震惊的是，他们付钱给别人来帮助解决问题。他们 [01:07:00] 从来没有测量过磷减少了多少。我们在俄亥俄州已经实施这些项目 20 年了。他们觉得这需要时间。其实他们已经为此折腾了 20 年。
这些做法本应重做这项工作。他们从不测量。他们从不瞄准最大的区域。哪个企业会采用这种商业模式，向农民支付减排费用，却没有显示结果，也没有进行测量，然后只是告知公众，让他们相信他们正在采取一些措施，但实际上，不，他们没有这样做，因为他们不会关注一个主要原因，太多的动物和太多的粪便被散布在地上，未经处理，给我们的水造成了问题。
托马斯·海因斯： 这并不复杂。
Sandy Bihn: 这并不复杂。
托马斯·海因斯： 桑迪，非常感谢你今天接受我们的采访。这让人抓狂，但也让人深受启发，希望我不会说我们感到很受鼓舞，因为这只是 [01:08:00] 令人沮丧，但我认为感到沮丧很重要。
我认为，我们的听众和在场的每个人都应该知道，人们在做什么，他们做了什么，意图多么恶劣，行为多么恶劣，后果多么严重。这是我们可以解决的问题。但我认为，了解它是第一步。
所以我非常感谢您今天来参加我们的活动。
Sandy Bihn: 感谢。