滴水皆平等：第四季第二集

在本期节目中，主持人 Thomas Hynes 采访了 Sharif Jamil， Buriganga Riverkeeper 和协调人 Waterkeeper孟加拉国。全球环保领袖谢里夫分享了他从个人与孟加拉国河流的联系，到成为一名水资源保护活动家和领导者的历程。他探讨了孟加拉国河流面临的挑战，例如工业污染和城市侵占，并庆祝了取得的胜利，包括提高公众意识和确保河流获得法律认可。谢里夫反思了参与其中的价值。 Waterkeeper Alliance，强调网络的力量和世界各地水资源守护者的共同热情。

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第四季第二集文字记录：保护孟加拉国的河流

[00:00:00] 托马斯·海因斯： 我今天的嘉宾是 Sharif Jamil。Sharif 是 Buriganga Riverkeeper。他也是 Waterkeeper孟加拉国，也是 Waterkeeper Alliance 董事会。

谢里夫是全球环保运动中一位国际公认的领袖和活动家。事实上，我们今天采访他时，他刚从曼谷回来，前一天他要飞往法兰克福。我知道，他那天会有很多会议，而且非常受欢迎。

谢里夫，很高兴见到你。我们很幸运见到你。你今天感觉怎么样？ 

谢里夫·贾米尔（Sharif Jamil）： 汤姆，早上好。很高兴能和你在一起，正如你所说，我之前一直在旅行，现在又在旅行，但这次会议，就像工作一样，中间只有几天时间，工作很忙。不过我很高兴有机会在这里和你聊天。

谢谢你让我 

托马斯·海因斯： 我们很高兴您能来。今天我想谈谈您的故事，谈谈您身处的世界以及您从事的工作。我想问的第一个问题是 [00:01:00] 是什么激励你成为一名 Waterkeeper? 但在此之前，是什么促使您最初参与环境保护和水保护事业的？

谢里夫·贾米尔（Sharif Jamil）： 孟加拉国是恒河和雅鲁藏布江水系中地势最低的国家。因此，它是世界上最大的活跃三角洲的一部分，人口非常稠密，

世界上所有文明、发展和人类定居都发生在某条河流沿岸

沟通是河岛。而且我当时非常……我是说，我被买下的地方离科瓦伊河大概一百码远。所以我对这条河非常依恋，我亲眼目睹了河水如何涌入我们家周围的田地，以及泥沙淤积是如何发生的，我当时实际上正在观察花椰菜。

洪水过后，他们会耕种。因为土地肥沃，所以洪水会过去。 [00:02:00] 所以，我小时候对这些事一无所知。但当我长大成人，看到人们积极行动，为国家做好事，看到布里甘加等等，我就开始想，嗯，我的意思是，总有一天每个人都会去，但我们活着到底是为了什么？

无论我从这门艺术中得到了什么， 

至少我应该把这个留给下一代。道理很简单，如果我想要一些实实在在的东西，哪怕是在达卡市，只要达卡能够维持下去，我就应该找到它。然后我开始思考，我该如何为保护这个国家、民族及其人民而努力。

首先是河流，因为我们在学校里学过孟加拉国。这意味着河流是这片土地的母亲，事实上，正是来自上游的淤积造就了这片土地。然后我 [00:03:00] 开始做一些好事来保护环境，并有机会与真正思考这些好事的好人交流，并通过其中一个公民平台开始行动。

他们当时才刚刚开始，但我有机会和他们一起工作。于是我开始保护达卡河。基本上是为了……，但事实并非如此，我并没有发起这项运动。这项运动是由其他民间领袖发起的，但我有机会和他们一起工作。后来我突然想到，好吧，这场河流运动应该发展壮大，应该跨越……的界限。

城市或某条特定的河流，因为城市、河流和国家。所以这里面还有一个故事。我获得了奖学金，并成为布里甘加地区发展中国家环保运动的潜在领导者之一。这个奖学金由荷兰和其他国家颁发，然后我成为了 [00:04:00] 世界上有七个人，我们四个人在那里

我被带到阿姆斯特丹去颁奖，这笔钱对我来说相当可观，可以用来提升我的领导力。然后我们被问到，你们打算怎么用这笔钱来提升我们的领导力？然后大家都去参加会议、培训、领导力学习之类的课程。

但我说过要把拯救河流的运动推广到全国。所以我在全国不同的河流发起了公民运动。其中一些运动至今仍很盛大，比如保护苏马河。 Waterkeeper 他已经开始为苏马河工作了。没有。还有很多类似的运动。有很多，我的意思是像科瓦伊（Khowai）那样的，都是那些日子开始的。

还有许多人这样做，但这些运动并没有延续下来。但这是我作为运动或社区组织的起点。 [00:05:00] 我们在乡下存钱。 

托马斯·海因斯： 因此，您获得了这笔资助，但并没有去参加会议，而是启动了一系列其他河流保护工作，基本上是一个涵盖不同河流的河流保护网络。

是的，大约一两个月前，我和 Sharif 就其中一个项目，也就是 Khowai 河项目，进行了交谈。 Waterkeeper是的，是的。全国各地还有其他一些令人难以置信的遗产。请告诉我更多关于布里甘加河的情况，以及是什么促使您创办布里甘加河流守护者并承担起这项工作。

谢里夫·贾米尔（Sharif Jamil）： 很有意思的是，我今天做这个播客的时候，很多人会告诉我应该写点东西，因为我在孟加拉国的逆转运动中经历了一段布里甘加时期。能有机会记录下来真是太好了。我的意思是，比如，为布里甘加工作，并且 Buriganga Riverkeeper 是一个大故事。

 当我们发起这场公民运动时，我当时是一名活动家，年轻的活动家，还有其他人 [00:06:00] 参与的民间社会领袖表示，这条河应该得到保护。其中一些人很有个性。在民间社会、尊重和知识方面，政府表示，好的，是的，我们也同意，如果我们想保护首都，就应该保护布里甘加河。

顺便说一句，很多人不知道布里甘加河很小，大概只有18到21公里，但它非常重要，因为它是300到400年前沿着这条河岸发展起来的首都。因此，就航运、交通和通讯系统而言，它连接着整个印度南部地区。

 它是全国最大的陆港。布里甘加河的重要性不言而喻，原因还有很多。因此，民间发起了保护布里甘加河的运动，然后政府说，好的，我们也想保护它。好的，团结起来。我们成立一个工作组。你说说如何保护它。 [00:07:00] 因此从公民运动的角度来说，要求保护河流是很容易的。

你可以看见一条脏乱、有毒的河流，你可以要求我们希望它像水一样，没有污染。如果你看到有人侵占河流，或者有人抢占河流，你可以说不要抢占河流，让它自由流动。但要做到这一点并不容易。于是，公民领导力开始爆发性地探讨如何做到这一点。

我当时非常活跃，是一名青年活动家，所以我一直在寻找其他与他们保持联系的民间领袖。然后我们发现 Waterkeeper Alliance 水源守护者是一个热爱水体、熟悉水体、负责巡逻水体、参与社区事务并缩小不同当局和组织在保护水体方面差距的人。

So [00:08:00] 这是民间社会支持任何保护这片水体的努力的一种非常独特的方式。简而言之，就像水守护者说话一样，水体也在说话。所以我们决定与 Waterkeeper Alliance……我还记得斯科特·爱德华 (Scott Edward)，主任，法律总监，他和班达·纳什巴 (Banda Nashiba) 一起来到德里，他是印度非常受人尊敬的公民领袖。

 他来到了德里。我也去了德里，我们开了个会，他问我，你已经在为布里甘加河工作了？我说，是的，我们在为布里甘加河工作。你可以组织与当地政府领导和社区的会面。是的，我们可以。然后他说，好的，我们去孟加拉国，你来组织一次会议。

我从德里组织了这次活动，我们一起来到孟加拉国，他也参加了，他非常高兴，因为这是 [00:09:00] 非常盛大的会议，是的，在河岸边。我带他去看了故事。是的。然后我们开始处理，我成为了……的第一位成员。 Waterkeeper Alliance 在孟加拉国

我记得那是 2009 年在纽约。比尔·克林顿是我们的嘉宾。

托马斯·海因斯： 哦，哇

谢里夫·贾米尔（Sharif Jamil）： 哦，是的。是的。肯尼迪和比尔·克林顿都在场，他们宣布了，不是我，也不是其他新的“水卫士”。他们宣布了新的“水卫士”。我记得鲍比说过，他是我们未来在亚洲的领导人。

总之，后来有一场我不应该说的讨论，也许应该在播客里说。是的。但我当时非常自豪。好吧。就像这是一种优势，因为布里甘加是一座城市，也是首府，河流密集，人口稠密。所以你知道，就像一个巨大的 [00:10:00] 压力。一英寸河面积低，就像比纽约多钱一样。

达卡的土地成本有时比纽约还高。 

托马斯·海因斯： 是的。但为了应对城市河流的威胁，现在，我打电话给你，我正在观察纽约市的河流。

我没去过达卡，但我知道那里人口可能更稠密。这条河面临哪些威胁？在保护这条河的过程中，您面临哪些挑战？ 

谢里夫·贾米尔（Sharif Jamil）： 嗯，你从来没有去过达卡，所以你不知道那是什么。

是的，一平方公里内大约有 50,000 人。

在贫民窟，每平方公里大概有十万到十五万人。所以人口密度非常高，也许我不知道。它不会更高，也许是人口最稠密的首都。我不知道。 

托马斯·海因斯： 它就在那里。听起来像。它确实在那里。是的。

谢里夫·贾米尔（Sharif Jamil）： 是的。所以有 [00:11:00] 工业污染，比如制革厂。在七十年代，这个国家在1971年独立。七十年代，制革厂不在首都，而是在郊区，所以政府决定把制革厂引入

最开始的一块区域位于布里甘加河岸附近，制革厂直接污染了河流，最后大约有200家制革厂。这对布里甘加来说是一个很大的污染，制革厂污染。但是，侵占也是一个大问题。

对于达卡来说，因为这座城市

托马斯·海因斯： 现在，你说的侵占是指沿着水线的开发，比如一直到河边？是的，是的。

谢里夫·贾米尔（Sharif Jamil）： 只是填满它或建造建筑物。在上届政府期间，布里甘加的平原或滨海[00:12:00] 河流被填满了。过去10年里，数百栋多层建筑拔地而起。

托马斯·海因斯： 在洪泛平原，

谢里夫·贾米尔（Sharif Jamil）： 在洪泛区和滨海地区 非洪泛区和滨海地区

这是一条三角洲河流。所以这条河由三部分组成。它就像河床，是枯水期的水流。还有春季或涨潮时的水流。所以从涨潮到退潮是滨河。所以有很多地方没有河岸。所以这条河不仅仅是泛滥平原。

托马斯·海因斯： 因此，这会增加洪水，并带来各种 

谢里夫·贾米尔（Sharif Jamil）： 是的。这就是这片土地的历史和形成过程。我们实际上改变了它。我们修筑了堤坝，堆放了巨石。我们想防洪，所以我们建造了“侦探闸门”。我们想要增加粮食产量。所以现在的生态系统实际上……

非常混乱，无法正常前进。 [00:13:00] 我们应该采取开放的方式，比如让河流有自己的空间。我们不会那样做。是的， 

托马斯·海因斯： 基本上，让河流随心所欲地流淌，而不是……你是这个意思吗？是的。

谢里夫·贾米尔（Sharif Jamil）： 是的。我的意思是，你们的城镇应该遵循生态系统。

这和生态系统并不矛盾或冲突。我们建设城市，却没有保护布里甘加河等城市。最终，所有雨水，甚至城市内部的所有积水，都会通过布里甘加河流入大海。所以，如果不保护这条河，城市也会陷入困境，你也会陷入困境。

这就是我们在达卡所经历的。布里甘加河正在变成狭窄的河道，季风期间，达卡市的街道被洪水淹没。

托马斯·海因斯： 我想继续谈谈一些成功案例，但除了侵占之外，您还遇到其他威胁和挑战吗？

I [00:14:00] 想想看，就像城市压力一样。

谢里夫·贾米尔（Sharif Jamil）： 挑战确实存在。社区里也有好心人想要保护这条河。我们也与他们合作。否则我们就无法开展工作。没有社区与我们合作。

他们比我们更脆弱，因为他们受到威胁。他们，比如我们的一位志愿者，实际上就接到过虚假案件，还受到过恐吓。在保护河流方面，我觉得政策制定者、执行机构和社区之间存在差距。人们的想法不一样，或者说他们之间存在差距。除此之外，还有很多努力。有一些关于如何保护这条河流的法规裁决，但这些裁决并没有得到妥善执行。

那是个问题。

托马斯·海因斯： 我的意思是，这是我们这里和很多地方都存在的问题，对吧？我的意思是，我们制定了一些用心良苦的法律，但却没有得到执行。我们社区支持 [00:15:00] 保护，而实施似乎出了问题。思考一下这些威胁和挑战，让我们看看另一面。

您在担任这一职务期间取得的最自豪的成就有哪些？ 

谢里夫·贾米尔（Sharif Jamil）： 嗯，我很自豪地看到，现在很多人都很敏感，并且支持我们应该保护现实和真理，如果我们想保护达卡这座城市，那么布里甘加河就需要得到保护。

民众和更多人口实际上支持那些好的事情。此外，也存在许多法律框架、权威机构和政府的努力，或许只是纸面上的，但这些仍在发生。

引用非常非常有见识和非常有远见。判决 

孟加拉国是世界上唯一一个所有河流都获得活水地位的国家 [00:16:00] 法院实体。是的。一条河流的某些部分位于某个国家，或者可能起源于其他国家，但它只是河流的一部分。孟加拉国法院表示，所有河流都将拥有合法的

对。他们赋予国家河流保护委员会独有的“家长权”。他们要求加强河流保护委员会的职能，并强化其现有的法律框架，以便委员会在开展河流保护工作时能够协调各职能部门。

所以有这种非常远的瞄准指令，

但它没有实施。这就是问题所在。

托马斯·海因斯： 我没有意识到孟加拉国所有河流的法律地位。

谢里夫·贾米尔（Sharif Jamil）： 是啊。 

托马斯·海因斯： 这太不可思议了，非常令人鼓舞。 

是的。这个问题我问过每个人，但说实话，有点傻。

几周前我们见面的时候我可能问过。如果你能用魔法在一夜之间改变一件事 [00:17:00] 魔杖，或者你可以扳动开关并做出一项改变，或任意数量的改变，如果你能随心所欲，你希望立即看到什么结果？

谢里夫·贾米尔（Sharif Jamil）： 我会尽量不去破坏这条河。为了拯救这条河，人们做了很多努力。比如驱逐行动，清理行动，等等，但没有人停止攫取。没有人停止污染。在保护河流之前，请先停止破坏。人们并没有这样做，但这很简单。

是的。你们会阻止对我们河流系统的破坏。自然会让它恢复，因为浩瀚的恒河和雅鲁藏布江会找到自己的出路。它会毁灭一切。你们就让它去吧。我们不会这样做。我们不断地破坏我们的河流系统。这就是问题所在。 

托马斯·海因斯： 这是一个很好的答案，我完全同意。我在自己当地的生态系统中也经常思考这个问题，总的来说，就是让大自然自我修复。让 [00:18:00] 大自然自有其规律。是的，还有这个，是的。也就是说，有很多自然系统和自然解决方案可以帮助我们恢复，如果我们能避开它们的话。是的。我们实际上不需要主动

拯救它，我们只需要停止惩罚它。

我们必须停止破坏它。这是一个很好的答案。纽约、欧洲和世界各地都有很多这样的例子。就这一点而言，我们必须停止人类对河流的恶劣影响，让这条河流，就像你说的，这是雄伟的雅鲁藏布江，这是雄伟的恒河。

比如，我们凭什么闯进去？我们竟然以为我们比自然系统更了解，就能指挥这条河该怎么做，这是多么愚蠢和傲慢啊！我们真正需要停止的，就是破坏它。这回答得真好。

 谢里夫，你的故事对我来说非常有趣，因为你不仅仅是一位河流守护者。你还创立了国家地理机构 Waterkeeper的孟加拉国。

你也在 Waterkeeper Alliance 董事会成员 Waterkeeper Alliance 这项工作对你有什么帮助？这对你意味着什么？

谢里夫·贾米尔（Sharif Jamil）： [00:19:00] 好， Waterkeeper Alliance 不会给你资金。所以，不仅在孟加拉国，在发展中国家，很多人可能都认为与国际组织建立关系只会给你资金，而这才是最大的优势。但事实并非如此，我感觉 Waterkeeper Alliance 因为这个网络本身就非常强大。这就是我在上次讨论中想表达的意思。我们感觉就像一家人一样。

我们这些人的工作方式真的不像普通的、传统的活动家或发展部门的工作人员。我们满怀热情地致力于保护水体，这就是我们注定要做的事情。 Waterkeeper。这就是会员的本质。这就是为什么 Waterkeeper Alliance 与其他致力于保护自然的非政府组织不同。

[00:20:00] 我们想保护它，不管有没有资金。没有项目，有钱，都无所谓。我们会为水体发声，因为我们觉得当我们发声时，水体也会发声。所以，责任感并非指你为某事服务。你是为了这条河而努力，我们为此奉献。

所以，当我看到水守护者会员时，我感到自己获得了巨大的力量。当然，还有知识，因为许多河流系统都存在类似的问题。许多国家正在以各种方式应对这些问题。你可以获得关于技术的知识。你可以获得解决问题的知识和支持，以及如何以多种方式应对任何问题。

那么，这就是一个大联盟，一个大家庭。这很庞大。尽管我们的网络遍布世界各地，但它就像一个知识库，但 [00:21:00] 除此之外，这是一个非常大的优势。

托马斯·海因斯： 是的。我曾经以写关于水资源守护者的文章或采访水资源守护者为播客撰写文章的人员的身份，向大概五六十位水资源守护者问过这个问题。

 在我看来，答案通常与其他水源守护者类似，它是网络，是其他人，你可以从他们那里获得知识库，你可以利用这些知识，无论是通过电子邮件，还是通过面对面的峰会和会议。

您去过很多地方。我是说，我在纽约见过您，在密尔沃基见过您，在华盛顿特区也见过您，这些都只是在我们国家。我知道我们的亚洲区域峰会即将举行，由于新冠疫情，这些峰会曾短暂暂停，但过去几年又恢复了。

我知道，你肯定参加过很多这样的活动。参加峰会甚至全球会议是什么感觉？ 

谢里夫·贾米尔（Sharif Jamil）： 是的。两件事，我们的全球会议不像普通的聚会。我们有很多平行的讨论。 [00:22:00] 关于非常重要和非常当代的话题。

我们讨论对我们在此地开展的运动有益的事情。所以，这是一个巨大的参与和知识积累，同时也能与新朋友建立联系。很多人来自不同领域，不仅来自不同学科，也来自世界各地。所以，这非常不同，它不是传统的会议。

我们讨论其他问题时也会讨论。就像家人见面一样。我们的会议早上六点开始，但不会到晚上六点、八点、十点、十二点或午夜才结束。是的。所以某种程度上，会议还在继续。四天里，我们只是在一起，积累知识，积聚力量，了解彼此的优势、劣势、挣扎，以及很多个人层面的事情。

此外，我们的许多成员 [00:23:00] 你可以看到，我们之间的关系也不同。人们不知道这一点。这才是真正的力量所在。至于地区峰会， 

此外，我们还针对不同的问题进行培训，以便您了解如何最好地利用现有资源、活动和行动，以更好的方式实施。

这是非常重要的，因为会有很多会议和小组讨论，这些会议和小组讨论会由多个主题引导，这些主题都是通过组织者参与的流程选定的。此外，我们还会去一些地方。比如去大自然。我们也试图从河流系统和生态系统以及自然与社会的关系中学习。

所以这很不一样。我们又提到了知识和力量。

托马斯·海因斯： 那么你认为我们可以从这些会议中期待什么，以及水资源守护者会做什么 [00:24:00] 你想看到什么？你希望从这些聚会以及与水资源守护者同伴们重聚中看到什么？ 

谢里夫·贾米尔（Sharif Jamil）： 是的，这很棒。

我的意思是，比如，为了亚洲峰会，我们也启动了南亚和东亚峰会的流程。我们一起筹备了亚洲峰会的会议。我们确定了成员资格，并共同设定了提交的方案，然后我们确定了我们想要讨论的主题。

这很有帮助 Waterkeeper Alliance 安排好这一切，还要为不同国家的会员办理签证，确保他们按时出行，以及返回家园。所以这需要大量的后勤工作。这些都在进行中。这是我们可以改进的一点，也就是说，在准备过程中，我们可以调动现有的资源。 [00:25:00] 区域性。

讨论我们正在处理的地区问题，这些问题可能会由各组织提前制定，或许是为了下次峰会。我们现在开始讨论小组主题和可能的发言人，并准备更多这类事情，也更像是组织起来，而不是给纽约的朋友们增加负担。

只有部分组织者会承担一些责任，诸如此类的事情。 

托马斯·海因斯： 嗯，我认为这强调了这场运动的力量，也许这些峰会的力量真的依赖于水源守护者，对吧？我的意思是，这才是真正的价值所在。

 嗯，谢里夫，我，再说一次，我们的听众朋友，谢里夫刚从曼谷回来。他一整天都在开会，明天还要去德国，他的行李都打包好了。我觉得他还没拆包呢。所以，谢里夫，我们很幸运能和他聊聊。 [00:26:00] 今天见到你了。很高兴见到你。希望很快能再见到你。

 你给了我一件很棒的T恤，上次我们见面时，它对我来说太大了，但当我妻子怀孕时，她几乎每天都穿着它，向 Waterkeeepers Bangladesh 展示

里面还有我们未出生的女儿。所以我想谢谢你。我应该拍张照片的，很高兴再次见到你，祝你一路平安。

我希望很快能见到你。 

谢里夫·贾米尔（Sharif Jamil）： 非常感谢，汤姆斯。谢谢大家。祝大家一切顺利。

[00:00:00] 托马斯·海因斯： 我今天的嘉宾是 Sharif Jamil。Sharif 是 Buriganga Riverkeeper。他也是 Waterkeeper孟加拉国，也是 Waterkeeper Alliance 董事会。

谢里夫是全球环保运动中一位国际公认的领袖和活动家。事实上，我们今天采访他时，他刚从曼谷回来，前一天他要飞往法兰克福。我知道，他那天会有很多会议，而且非常受欢迎。

谢里夫，很高兴见到你。我们很幸运见到你。你今天感觉怎么样？ 

谢里夫·贾米尔（Sharif Jamil）： 汤姆，早上好。很高兴能和你在一起，正如你所说，我之前一直在旅行，现在又在旅行，但这次会议，就像工作一样，中间只有几天时间，工作很忙。不过我很高兴有机会在这里和你聊天。

谢谢你让我 

托马斯·海因斯： 我们很高兴您能来。今天我想谈谈您的故事，谈谈您身处的世界以及您从事的工作。我想问的第一个问题是 [00:01:00] 是什么激励你成为一名 Waterkeeper? 但在此之前，是什么促使您最初参与环境保护和水保护事业的？

谢里夫·贾米尔（Sharif Jamil）： 孟加拉国是恒河和雅鲁藏布江水系中地势最低的国家。因此，它是世界上最大的活跃三角洲的一部分，人口非常稠密，

世界上所有文明、发展和人类定居都发生在某条河流沿岸

沟通是河岛。而且我当时非常……我是说，我被买下的地方离科瓦伊河大概一百码远。所以我对这条河非常依恋，我亲眼目睹了河水如何涌入我们家周围的田地，以及泥沙淤积是如何发生的，我当时实际上正在观察花椰菜。

洪水过后，他们会耕种。因为土地肥沃，所以洪水会过去。 [00:02:00] 所以，我小时候对这些事一无所知。但当我长大成人，看到人们积极行动，为国家做好事，看到布里甘加等等，我就开始想，嗯，我的意思是，总有一天每个人都会去，但我们活着到底是为了什么？

无论我从这门艺术中得到了什么， 

至少我应该把这个留给下一代。道理很简单，如果我想要一些实实在在的东西，哪怕是在达卡市，只要达卡能够维持下去，我就应该找到它。然后我开始思考，我该如何为保护这个国家、民族及其人民而努力。

首先是河流，因为我们在学校里学过孟加拉国。这意味着河流是这片土地的母亲，事实上，正是来自上游的淤积造就了这片土地。然后我 [00:03:00] 开始做一些好事来保护环境，并有机会与真正思考这些好事的好人交流，并通过其中一个公民平台开始行动。

他们当时才刚刚开始，但我有机会和他们一起工作。于是我开始保护达卡河。基本上是为了……，但事实并非如此，我并没有发起这项运动。这项运动是由其他民间领袖发起的，但我有机会和他们一起工作。后来我突然想到，好吧，这场河流运动应该发展壮大，应该跨越……的界限。

城市或某条特定的河流，因为城市、河流和国家。所以这里面还有一个故事。我获得了奖学金，并成为布里甘加地区发展中国家环保运动的潜在领导者之一。这个奖学金由荷兰和其他国家颁发，然后我成为了 [00:04:00] 世界上有七个人，我们四个人在那里

我被带到阿姆斯特丹去颁奖，这笔钱对我来说相当可观，可以用来提升我的领导力。然后我们被问到，你们打算怎么用这笔钱来提升我们的领导力？然后大家都去参加会议、培训、领导力学习之类的课程。

但我说过要把拯救河流的运动推广到全国。所以我在全国不同的河流发起了公民运动。其中一些运动至今仍很盛大，比如保护苏马河。 Waterkeeper 他已经开始为苏马河工作了。没有。还有很多类似的运动。有很多，我的意思是像科瓦伊（Khowai）那样的，都是那些日子开始的。

还有许多人这样做，但这些运动并没有延续下来。但这是我作为运动或社区组织的起点。 [00:05:00] 我们在乡下存钱。 

托马斯·海因斯： 因此，您获得了这笔资助，但并没有去参加会议，而是启动了一系列其他河流保护工作，基本上是一个涵盖不同河流的河流保护网络。

是的，大约一两个月前，我和 Sharif 就其中一个项目，也就是 Khowai 河项目，进行了交谈。 Waterkeeper是的，是的。全国各地还有其他一些令人难以置信的遗产。请告诉我更多关于布里甘加河的情况，以及是什么促使您创办布里甘加河流守护者并承担起这项工作。

谢里夫·贾米尔（Sharif Jamil）： 很有意思的是，我今天做这个播客的时候，很多人会告诉我应该写点东西，因为我在孟加拉国的逆转运动中经历了一段布里甘加时期。能有机会记录下来真是太好了。我的意思是，比如，为布里甘加工作，并且 Buriganga Riverkeeper 是一个大故事。

 当我们发起这场公民运动时，我当时是一名活动家，年轻的活动家，还有其他人 [00:06:00] 参与的民间社会领袖表示，这条河应该得到保护。其中一些人很有个性。在民间社会、尊重和知识方面，政府表示，好的，是的，我们也同意，如果我们想保护首都，就应该保护布里甘加河。

顺便说一句，很多人不知道布里甘加河很小，大概只有18到21公里，但它非常重要，因为它是300到400年前沿着这条河岸发展起来的首都。因此，就航运、交通和通讯系统而言，它连接着整个印度南部地区。

 它是全国最大的陆港。布里甘加河的重要性不言而喻，原因还有很多。因此，民间发起了保护布里甘加河的运动，然后政府说，好的，我们也想保护它。好的，团结起来。我们成立一个工作组。你说说如何保护它。 [00:07:00] 因此从公民运动的角度来说，要求保护河流是很容易的。

你可以看见一条脏乱、有毒的河流，你可以要求我们希望它像水一样，没有污染。如果你看到有人侵占河流，或者有人抢占河流，你可以说不要抢占河流，让它自由流动。但要做到这一点并不容易。于是，公民领导力开始爆发性地探讨如何做到这一点。

我当时非常活跃，是一名青年活动家，所以我一直在寻找其他与他们保持联系的民间领袖。然后我们发现 Waterkeeper Alliance 水源守护者是一个热爱水体、熟悉水体、负责巡逻水体、参与社区事务并缩小不同当局和组织在保护水体方面差距的人。

So [00:08:00] 这是民间社会支持任何保护这片水体的努力的一种非常独特的方式。简而言之，就像水守护者说话一样，水体也在说话。所以我们决定与 Waterkeeper Alliance……我还记得斯科特·爱德华 (Scott Edward)，主任，法律总监，他和班达·纳什巴 (Banda Nashiba) 一起来到德里，他是印度非常受人尊敬的公民领袖。

 他来到了德里。我也去了德里，我们开了个会，他问我，你已经在为布里甘加河工作了？我说，是的，我们在为布里甘加河工作。你可以组织与当地政府领导和社区的会面。是的，我们可以。然后他说，好的，我们去孟加拉国，你来组织一次会议。

我从德里组织了这次活动，我们一起来到孟加拉国，他也参加了，他非常高兴，因为这是 [00:09:00] 非常盛大的会议，是的，在河岸边。我带他去看了故事。是的。然后我们开始处理，我成为了……的第一位成员。 Waterkeeper Alliance 在孟加拉国

我记得那是 2009 年在纽约。比尔·克林顿是我们的嘉宾。

托马斯·海因斯： 哦，哇

谢里夫·贾米尔（Sharif Jamil）： 哦，是的。是的。肯尼迪和比尔·克林顿都在场，他们宣布了，不是我，也不是其他新的“水卫士”。他们宣布了新的“水卫士”。我记得鲍比说过，他是我们未来在亚洲的领导人。

总之，后来有一场我不应该说的讨论，也许应该在播客里说。是的。但我当时非常自豪。好吧。就像这是一种优势，因为布里甘加是一座城市，也是首府，河流密集，人口稠密。所以你知道，就像一个巨大的 [00:10:00] 压力。一英寸河面积低，就像比纽约多钱一样。

达卡的土地成本有时比纽约还高。 

托马斯·海因斯： 是的。但为了应对城市河流的威胁，现在，我打电话给你，我正在观察纽约市的河流。

我没去过达卡，但我知道那里人口可能更稠密。这条河面临哪些威胁？在保护这条河的过程中，您面临哪些挑战？ 

谢里夫·贾米尔（Sharif Jamil）： 嗯，你从来没有去过达卡，所以你不知道那是什么。

是的，一平方公里内大约有 50,000 人。

在贫民窟，每平方公里大概有十万到十五万人。所以人口密度非常高，也许我不知道。它不会更高，也许是人口最稠密的首都。我不知道。 

托马斯·海因斯： 它就在那里。听起来像。它确实在那里。是的。

谢里夫·贾米尔（Sharif Jamil）： 是的。所以有 [00:11:00] 工业污染，比如制革厂。在七十年代，这个国家在1971年独立。七十年代，制革厂不在首都，而是在郊区，所以政府决定把制革厂引入

最开始的一块区域位于布里甘加河岸附近，制革厂直接污染了河流，最后大约有200家制革厂。这对布里甘加来说是一个很大的污染，制革厂污染。但是，侵占也是一个大问题。

对于达卡来说，因为这座城市

托马斯·海因斯： 现在，你说的侵占是指沿着水线的开发，比如一直到河边？是的，是的。

谢里夫·贾米尔（Sharif Jamil）： 只是填满它或建造建筑物。在上届政府期间，布里甘加的平原或滨海[00:12:00] 河流被填满了。过去10年里，数百栋多层建筑拔地而起。

托马斯·海因斯： 在洪泛平原，

谢里夫·贾米尔（Sharif Jamil）： 在洪泛区和滨海地区 非洪泛区和滨海地区

这是一条三角洲河流。所以这条河由三部分组成。它就像河床，是枯水期的水流。还有春季或涨潮时的水流。所以从涨潮到退潮是滨河。所以有很多地方没有河岸。所以这条河不仅仅是泛滥平原。

托马斯·海因斯： 因此，这会增加洪水，并带来各种 

谢里夫·贾米尔（Sharif Jamil）： 是的。这就是这片土地的历史和形成过程。我们实际上改变了它。我们修筑了堤坝，堆放了巨石。我们想防洪，所以我们建造了“侦探闸门”。我们想要增加粮食产量。所以现在的生态系统实际上……

非常混乱，无法正常前进。 [00:13:00] 我们应该采取开放的方式，比如让河流有自己的空间。我们不会那样做。是的， 

托马斯·海因斯： 基本上，让河流随心所欲地流淌，而不是……你是这个意思吗？是的。

谢里夫·贾米尔（Sharif Jamil）： 是的。我的意思是，你们的城镇应该遵循生态系统。

这和生态系统并不矛盾或冲突。我们建设城市，却没有保护布里甘加河等城市。最终，所有雨水，甚至城市内部的所有积水，都会通过布里甘加河流入大海。所以，如果不保护这条河，城市也会陷入困境，你也会陷入困境。

这就是我们在达卡所经历的。布里甘加河正在变成狭窄的河道，季风期间，达卡市的街道被洪水淹没。

托马斯·海因斯： 我想继续谈谈一些成功案例，但除了侵占之外，您还遇到其他威胁和挑战吗？

I [00:14:00] 想想看，就像城市压力一样。

谢里夫·贾米尔（Sharif Jamil）： 挑战确实存在。社区里也有好心人想要保护这条河。我们也与他们合作。否则我们就无法开展工作。没有社区与我们合作。

他们比我们更脆弱，因为他们受到威胁。他们，比如我们的一位志愿者，实际上就接到过虚假案件，还受到过恐吓。在保护河流方面，我觉得政策制定者、执行机构和社区之间存在差距。人们的想法不一样，或者说他们之间存在差距。除此之外，还有很多努力。有一些关于如何保护这条河流的法规裁决，但这些裁决并没有得到妥善执行。

那是个问题。

托马斯·海因斯： 我的意思是，这是我们这里和很多地方都存在的问题，对吧？我的意思是，我们制定了一些用心良苦的法律，但却没有得到执行。我们社区支持 [00:15:00] 保护，而实施似乎出了问题。思考一下这些威胁和挑战，让我们看看另一面。

您在担任这一职务期间取得的最自豪的成就有哪些？ 

谢里夫·贾米尔（Sharif Jamil）： 嗯，我很自豪地看到，现在很多人都很敏感，并且支持我们应该保护现实和真理，如果我们想保护达卡这座城市，那么布里甘加河就需要得到保护。

民众和更多人口实际上支持那些好的事情。此外，也存在许多法律框架、权威机构和政府的努力，或许只是纸面上的，但这些仍在发生。

引用非常非常有见识和非常有远见。判决 

孟加拉国是世界上唯一一个所有河流都获得活水地位的国家 [00:16:00] 法院实体。是的。一条河流的某些部分位于某个国家，或者可能起源于其他国家，但它只是河流的一部分。孟加拉国法院表示，所有河流都将拥有合法的

对。他们赋予国家河流保护委员会独有的“家长权”。他们要求加强河流保护委员会的职能，并强化其现有的法律框架，以便委员会在开展河流保护工作时能够协调各职能部门。

所以有这种非常远的瞄准指令，

但它没有实施。这就是问题所在。

托马斯·海因斯： 我没有意识到孟加拉国所有河流的法律地位。

谢里夫·贾米尔（Sharif Jamil）： 是啊。 

托马斯·海因斯： 这太不可思议了，非常令人鼓舞。 

是的。这个问题我问过每个人，但说实话，有点傻。

几周前我们见面的时候我可能问过。如果你能用魔法在一夜之间改变一件事 [00:17:00] 魔杖，或者你可以扳动开关并做出一项改变，或任意数量的改变，如果你能随心所欲，你希望立即看到什么结果？

谢里夫·贾米尔（Sharif Jamil）： 我会尽量不去破坏这条河。为了拯救这条河，人们做了很多努力。比如驱逐行动，清理行动，等等，但没有人停止攫取。没有人停止污染。在保护河流之前，请先停止破坏。人们并没有这样做，但这很简单。

是的。你们会阻止对我们河流系统的破坏。自然会让它恢复，因为浩瀚的恒河和雅鲁藏布江会找到自己的出路。它会毁灭一切。你们就让它去吧。我们不会这样做。我们不断地破坏我们的河流系统。这就是问题所在。 

托马斯·海因斯： 这是一个很好的答案，我完全同意。我在自己当地的生态系统中也经常思考这个问题，总的来说，就是让大自然自我修复。让 [00:18:00] 大自然自有其规律。是的，还有这个，是的。也就是说，有很多自然系统和自然解决方案可以帮助我们恢复，如果我们能避开它们的话。是的。我们实际上不需要主动

拯救它，我们只需要停止惩罚它。

我们必须停止破坏它。这是一个很好的答案。纽约、欧洲和世界各地都有很多这样的例子。就这一点而言，我们必须停止人类对河流的恶劣影响，让这条河流，就像你说的，这是雄伟的雅鲁藏布江，这是雄伟的恒河。

比如，我们凭什么闯进去？我们竟然以为我们比自然系统更了解，就能指挥这条河该怎么做，这是多么愚蠢和傲慢啊！我们真正需要停止的，就是破坏它。这回答得真好。

 谢里夫，你的故事对我来说非常有趣，因为你不仅仅是一位河流守护者。你还创立了国家地理机构 Waterkeeper的孟加拉国。

你也在 Waterkeeper Alliance 董事会成员 Waterkeeper Alliance 这项工作对你有什么帮助？这对你意味着什么？

谢里夫·贾米尔（Sharif Jamil）： [00:19:00] 好， Waterkeeper Alliance 不会给你资金。所以，不仅在孟加拉国，在发展中国家，很多人可能都认为与国际组织建立关系只会给你资金，而这才是最大的优势。但事实并非如此，我感觉 Waterkeeper Alliance 因为这个网络本身就非常强大。这就是我在上次讨论中想表达的意思。我们感觉就像一家人一样。

我们这些人的工作方式真的不像普通的、传统的活动家或发展部门的工作人员。我们满怀热情地致力于保护水体，这就是我们注定要做的事情。 Waterkeeper。这就是会员的本质。这就是为什么 Waterkeeper Alliance 与其他致力于保护自然的非政府组织不同。

[00:20:00] 我们想保护它，不管有没有资金。没有项目，有钱，都无所谓。我们会为水体发声，因为我们觉得当我们发声时，水体也会发声。所以，责任感并非指你为某事服务。你是为了这条河而努力，我们为此奉献。

所以，当我看到水守护者会员时，我感到自己获得了巨大的力量。当然，还有知识，因为许多河流系统都存在类似的问题。许多国家正在以各种方式应对这些问题。你可以获得关于技术的知识。你可以获得解决问题的知识和支持，以及如何以多种方式应对任何问题。

那么，这就是一个大联盟，一个大家庭。这很庞大。尽管我们的网络遍布世界各地，但它就像一个知识库，但 [00:21:00] 除此之外，这是一个非常大的优势。

托马斯·海因斯： 是的。我曾经以写关于水资源守护者的文章或采访水资源守护者为播客撰写文章的人员的身份，向大概五六十位水资源守护者问过这个问题。

 在我看来，答案通常与其他水源守护者类似，它是网络，是其他人，你可以从他们那里获得知识库，你可以利用这些知识，无论是通过电子邮件，还是通过面对面的峰会和会议。

您去过很多地方。我是说，我在纽约见过您，在密尔沃基见过您，在华盛顿特区也见过您，这些都只是在我们国家。我知道我们的亚洲区域峰会即将举行，由于新冠疫情，这些峰会曾短暂暂停，但过去几年又恢复了。

我知道，你肯定参加过很多这样的活动。参加峰会甚至全球会议是什么感觉？ 

谢里夫·贾米尔（Sharif Jamil）： 是的。两件事，我们的全球会议不像普通的聚会。我们有很多平行的讨论。 [00:22:00] 关于非常重要和非常当代的话题。

我们讨论对我们在此地开展的运动有益的事情。所以，这是一个巨大的参与和知识积累，同时也能与新朋友建立联系。很多人来自不同领域，不仅来自不同学科，也来自世界各地。所以，这非常不同，它不是传统的会议。

我们讨论其他问题时也会讨论。就像家人见面一样。我们的会议早上六点开始，但不会到晚上六点、八点、十点、十二点或午夜才结束。是的。所以某种程度上，会议还在继续。四天里，我们只是在一起，积累知识，积聚力量，了解彼此的优势、劣势、挣扎，以及很多个人层面的事情。

此外，我们的许多成员 [00:23:00] 你可以看到，我们之间的关系也不同。人们不知道这一点。这才是真正的力量所在。至于地区峰会， 

此外，我们还针对不同的问题进行培训，以便您了解如何最好地利用现有资源、活动和行动，以更好的方式实施。

这是非常重要的，因为会有很多会议和小组讨论，这些会议和小组讨论会由多个主题引导，这些主题都是通过组织者参与的流程选定的。此外，我们还会去一些地方。比如去大自然。我们也试图从河流系统和生态系统以及自然与社会的关系中学习。

所以这很不一样。我们又提到了知识和力量。

托马斯·海因斯： 那么你认为我们可以从这些会议中期待什么，以及水资源守护者会做什么 [00:24:00] 你想看到什么？你希望从这些聚会以及与水资源守护者同伴们重聚中看到什么？ 

谢里夫·贾米尔（Sharif Jamil）： 是的，这很棒。

我的意思是，比如，为了亚洲峰会，我们也启动了南亚和东亚峰会的流程。我们一起筹备了亚洲峰会的会议。我们确定了成员资格，并共同设定了提交的方案，然后我们确定了我们想要讨论的主题。

这很有帮助 Waterkeeper Alliance 安排好这一切，还要为不同国家的会员办理签证，确保他们按时出行，以及返回家园。所以这需要大量的后勤工作。这些都在进行中。这是我们可以改进的一点，也就是说，在准备过程中，我们可以调动现有的资源。 [00:25:00] 区域性。

讨论我们正在处理的地区问题，这些问题可能会由各组织提前制定，或许是为了下次峰会。我们现在开始讨论小组主题和可能的发言人，并准备更多这类事情，也更像是组织起来，而不是给纽约的朋友们增加负担。

只有部分组织者会承担一些责任，诸如此类的事情。 

托马斯·海因斯： 嗯，我认为这强调了这场运动的力量，也许这些峰会的力量真的依赖于水源守护者，对吧？我的意思是，这才是真正的价值所在。

 嗯，谢里夫，我，再说一次，我们的听众朋友，谢里夫刚从曼谷回来。他一整天都在开会，明天还要去德国，他的行李都打包好了。我觉得他还没拆包呢。所以，谢里夫，我们很幸运能和他聊聊。 [00:26:00] 今天见到你了。很高兴见到你。希望很快能再见到你。

 你给了我一件很棒的T恤，上次我们见面时，它对我来说太大了，但当我妻子怀孕时，她几乎每天都穿着它，向 Waterkeeepers Bangladesh 展示

里面还有我们未出生的女儿。所以我想谢谢你。我应该拍张照片的，很高兴再次见到你，祝你一路平安。

我希望很快能见到你。 

谢里夫·贾米尔（Sharif Jamil）： 非常感谢，汤姆斯。谢谢大家。祝大家一切顺利。