滴水不漏：第三季第二集
第二集：全球抗击塑料污染
第三系列包括六集，重点关注我们 清洁水防御运动.
在这集 每一滴都公平，主持人 托马斯·海因斯 与船长埃文·克拉克交谈 三江源 Waterkeeper 以及 Eric Harder 尤吉奥格尼 Riverkeeper他们讨论了保护水道免受塑料污染的努力，特别是针对预生产颗粒（也称为塑料颗粒）。在本集的后半部分，海因斯与达鲁·塞特奥里尼进行了交谈。 Brantas River Waterkeeper 在印度尼西亚。达鲁分享了塑料污染对布兰塔斯河的惊人影响、对沿岸居民健康的影响，以及发展中国家在接收世界其他地区垃圾方面面临的挑战。她还强调了青年将在这场斗争中发挥的重要作用，包括她女儿妮娜在环境倡导方面所做的杰出工作。
此次对话深入探讨了埃文和埃里克在“塑料颗粒巡逻”活动中的合作，该活动旨在提高公众对塑料颗粒（塑料颗粒）的认识，这些颗粒正在成为水道中的重要污染物。他们强调了执行法规的挑战，以及建立更强有力的监管框架以追究行业责任的必要性。他们还讨论了水力压裂和塑料废物管理的更广泛影响，并倡导公众参与和系统性变革来解决这些问题。
在第二部分中，海因斯采访了达鲁·塞托里尼 (Daru Setyorini)， Brantas River Waterkeeper 在印度尼西亚。达鲁讲述了她从大学时代开始的环保行动历程，并最终促成了专注于湿地保护的非政府组织ECOTON的成立。达鲁描述了布兰塔斯河严重的塑料污染，而废物管理基础设施不足和全球塑料生产加剧了这一问题。
Daru 讲述了塑料污染对健康的影响，包括内分泌干扰和食物链污染，并强调需要采取全球系统性措施来减少塑料生产。Daru 还分享了她的环保倡导工作如何发展成为一项家庭事业，她的女儿 Nina 也加入了对抗塑料垃圾的行列。本期节目最后呼吁企业加强责任感和公众意识，以推动有意义的变革。
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成绩单 – S3 Ep1
Waterkeeper S3 EP.2 埃文和埃里克
[00:00:00] 托马斯·海因斯： 我们今天的第一位嘉宾是 Three Rivers 的 Evan Clark 船长 Waterkeeper 宾夕法尼亚州匹兹堡的 Eric Harder 和 Youghiogheny 的 Eric Harder Riverkeeper 也在宾夕法尼亚州。
埃文·克拉克船长二十多年来一直致力于从河流生活、工作和娱乐中学习。作为工作的一部分，他带领数千名志愿者清理了阿勒格尼县超过20英里的河岸，收集了超过一百万磅（约180公斤）的垃圾轮胎和人造垃圾，其中大部分是塑料制品。
埃里克的工作重点是保护尤格河（制片人注：尤格河是尤格河的昵称），他的工作包括采集水样追踪污染源、监测永久排放点、为这条河以及依赖它的社区发声，当然，还包括从河里捡拾大量轮胎。埃里克、埃文，非常感谢你们今天的到来。
埃文·克拉克船长： 很高兴来到这里。
埃里克·哈德： 谢谢邀请，非常感谢。
托马斯·海因斯： 是的。非常感谢你们两位的到来，也向埃里克和他的所有选民致歉，因为我读错了一个名字，我确信，这是一个美丽的 [00:01:00] 河。
各位，非常感谢你们的到来。我们今天的重点是塑料污染。我觉得如果你们能先简单介绍一下自己，会很有意思。比如你们在哪些水体工作，以及为什么会参与这类工作。埃里克，你先说，埃文，我们再听你分享。
埃里克·哈德： 当然。我其实不是本地人。我来自宾夕法尼亚州西南部，后来和妻子一起搬到了这里。我们是在我担任南卡罗来纳州漂流向导时认识的。如果你去过扬格河，你会发现俄亥俄派尔镇有一片很棒的白水区，我就是在那里生活和养家糊口的。
但我一直对水道和环境健康非常热衷。我最初是一名环境顾问，原本以为我会研究水资源，监测水质，但结果却与水力压裂业务有关， [00:02:00] 许可和管道布线。
所以当我能够回顾那份工作，并问自己，我真正想做什么的时候？这个职位是尤格海尼 Riverkeeper……这份工作感觉太完美了，简直就像一份梦想中的工作。所以，当我得到这份工作时，我不仅积累了丰富的“石油和天然气”行业经验，还对水路休闲活动充满热情。每年有超过一百万游客在伟大的阿勒格尼通道小径上漂流或骑行，这条小径与我们的河流接壤并平行，一直延伸到埃文在匹兹堡地区的管辖范围。
托马斯·海因斯： 太棒了。我经常听到这样的话，比如 Waterkeeper这是我在这份工作中最喜欢的部分之一。
你听到这些，肯定会觉得，天哪，这份工作居然还有空缺！这简直就是我梦寐以求的工作。这就是我一直在等待的工作。 [00:03:00] 太棒了。埃文，跟我们简单介绍一下你自己、你的河流和你的工作吧。首先我想说，匹兹堡是我在世界上最喜欢的地方之一，所以我会比较偏爱一些。另外，我想我们的听众可能没注意到，但埃文·克拉克船长有一张很棒的照片，我记得是罗伯托·克莱门特大桥吗？也许吧？就是那座桥吧？
埃文·克拉克船长： 我认为那是克莱门特桥。但我们可以撒谎说那是雷切尔·卡森桥。好吧，好吧。这更适合这个播客。
托马斯·海因斯： 太棒了。我的意思是，就像一座城市里的桥梁都以伟人的名字命名一样。
天哪，这可真是我最喜欢的两个作品。对了。如果继续这样下去，我们就要跑题了。是的。跟我简单介绍一下你自己吧，你的水体，以及你为什么参与这项工作。
埃里克·哈德： 是的。和埃里克一样，我也不是在那个地方长大的。匹兹堡是我选择的城市。我开始建造小船屋，在各州的大河上旅行。大约在2000年，我在密苏里河上建造了一艘小木筏，结果翻了，什么都没了，然后 [00:04:00] 我立刻回去造另一艘船。经过多年的旅行，我爱上了匹兹堡。
卡特里娜飓风过后，我来到了新奥尔良。我在这里安顿下来，不仅有机会旅行、欣赏河流，还能回馈社会。后来，我们开始清理河岸边的垃圾。我的背越来越疼。我开始寻找新的活动。有人邀请我加入。 Waterkeeper你知道，就像埃里克说的，这是一个很棒的工作，需要大量的当地知识，但我没有很多科学或法律背景 Waterkeeper已经经历过了。希望我对这一切的好奇心 [00:05:00] 东西正在帮助弥补这一点，还有当地知识。过去三年来 Waterkeeper。我在阿勒格尼河上工作，并且住在那儿的船屋里。
它发源于纽约。我们也在研究从西弗吉尼亚州流向匹兹堡的莫农加希拉河。然后，这两条河汇合形成俄亥俄河，这条河当然流经约981英里，流入密西西比河，再流入墨西哥湾，在我们匹兹堡的站点上方几英里处汇入俄亥俄河。
托马斯·海因斯： 很酷。你们俩合作过，对吧？我知道你们俩大概在地理位置上比较近。你们一起合作过很多作品吗？
埃里克·哈德： 是的，绝对的。我们最初开始我们今天讨论的塑料颗粒巡逻活动时，基本上不仅是为了监测水道中的塑料，而且 [00:06:00] 真正开始关注壳牌裂解厂，也就是乙烷裂解厂，它是我们地区的主要颗粒生产商。在它上线之前，我对塑料颗粒真的一无所知。我见过垃圾漂浮在水道和漩涡中，以及微塑料或纳米塑料带来的问题。但当我们真正开始关注我们地区时，我们其中一个组织有能力应对该地区一家新颗粒生产商的复杂性和规模。我们真的专注于合作，利用我们对该地区以及三河地区的了解， Waterkeepers 的位置离 饼干厂。这对我们来说似乎是完美的选择，我们可以一起去水上提高认识，并尝试教育我们的会员群体了解这些 [00:07:00] 的问题。
因为它们确实延伸到了我们的山坡、流域和源头。我们可能会深入探讨这个问题，以及它与天然气、水力压裂法以及颗粒生产之间的联系。
托马斯·海因斯： 所以对于我们的听众来说，我对此了解不多，对我来说也是如此。让我们再谈谈塑料颗粒，以及它们在塑料生产生命周期中的位置，我想您已经提到了这一点。但是，对于那些从未听说过塑料颗粒的听众，我想问一下：它们是什么？为什么要关注它们？你们两位都可以回答这个问题。我将由你们两位来决定。
埃里克·哈德： 我认为埃文非常擅长描述消费前塑料的起源。而且我认为我在水力压裂和非常规钻井方面经验丰富。所以，如果埃文想先解释一下消费前塑料到底是什么，以及它是如何导致一次性塑料的，那么如果我们想探究这种产品的起源， [00:08:00] 就是如何使用资源，你知道，我猜是提取资源来实现这一点。
埃文·克拉克船长： 是的。所以，塑料颗粒是一种预生产塑料。我说的预生产塑料，是指塑料生产商（比如我们这个壳牌乙烷裂解厂）生产的单个塑料颗粒。塑料颗粒，大致来说，大家都说它们差不多是透镜大小。
太阳能、雨水、大米，或者，你知道的，可能比一块书呆子糖果大一点。还有
托马斯·海因斯： 现在你说的是我的语言了。
埃文·克拉克船长： 就是这样。壳牌的乙烷裂解厂真的很重要，这也是促成这次合作的原因。他们打算 [00:09:00] 追求极致，你知道，建造这个塑料颗粒生产设施，这个塑料生产设施，其设计目标是拥有美国最大的潜在产能，也就是在建造时的生产能力。它是多年来世界上最大的在建项目。
不幸的是，在我们看来，这是一个清理得很差的旧工业场地，这确实是一个问题，他们从州政府那里得到了很多钱来补贴这个工厂，并进一步挖掘了为什么它很难进入我们的地区。
嗯，就我个人而言，特别是对我而言，我花了 17 年时间清理塑料，事实上，这家工厂的原料是宾夕法尼亚州 [00:10:00] 宾夕法尼亚州、西弗吉尼亚州，甚至纽约州的部分地区，仍然停留在过去的糟糕时光里。
原料是水力压裂天然气，有一段时间，这种天然气的价值似乎已经饱和了市场。对新井的需求越来越少。因此，像这个乙烯裂解厂或新的数据农场这样的大型项目，你知道，天然气发电厂实际上为水力压裂提供了吸收源，也就是说，它已经破坏了我们周围的土地和水资源。
托马斯·海因斯： 我知道塑料颗粒含有成熟塑料的所有危险成分，由于缺乏更好的术语，我听说它们被描述为扁豆大小和米粒大小。
这是问题的一部分，如果我错了请纠正我，这使得泄漏时更难捕获和清理，这使得泄漏更容易，因为它们更难控制，因为它们是如此 [00:11:00] 小的？
埃文·克拉克船长： 有可能。但我认为，泄漏事件的真正问题在于，制造成本太低，生产管控又太松，人们根本不在乎，而且过去也没有受到严格的监管。所以，很多人觉得塑料只是一种惰性物质，这有什么关系呢？显然，我们对此并不认同。
托马斯·海因斯： 是的。这是一种非常圆滑的说法。
埃里克·哈德： 我认为，当你观察以前生产颗粒或塑料颗粒的地区时，它们通常位于我们的沿海地区，而对于我们这个内陆地区来说，如果这些颗粒或塑料颗粒泄漏或大量倾倒到水道中，它们会漂流数百英里。它们可能会落在河岸上，然后…… [00:12:00] 稳定一段时间。所以如果你关注其他 Waterkeeper 你知道，关于如何清理这些垃圾或如何保持设施清洁的最佳管理实践，各方一直在进行协商。不仅如此，制造这些垃圾所涉及的化学物质以及它们的作用，以及塑料颗粒的劣化程度。但是现在，对于我们地区乃至整个美国来说，内陆地区从未真正出现过大型塑料颗粒生产商。所以，基本上在俄亥俄河上游，你需要经过数百英里的运输时间，数百个社区现在都可能受到这些流水和塑料颗粒的影响。
我一直说“颗粒”，但这名字有点太可爱了。所以我还是尽量用“颗粒”吧。
说到这些是如何形成的？Evan 简要地提到了天然气 [00:13:00] 生产。水力压裂行业会产生大量这种曾经被称为“废气”的额外气体，它们要么被烧掉，要么，你知道，他们不知道该怎么处理，所以就被排放到大气中，因为他们无法对它们做任何处理。
无处可去。既然我们可以用它们生产塑料颗粒，这确实为水力压裂行业提供了另一条赚钱的途径。说到塑料颗粒生产对社区的影响，你真的不能只关注塑料颗粒。
你必须关注如何通过管道将原料输送到工厂，以及提取过程，以及水力压裂行业产生的废料以及它们的去向。说实话，这完全可以再写一个关于水力压裂的播客了。
而且真的 [00:14:00] 看到人们把塑料瓶扔出窗外真是令人沮丧。乱扔垃圾是其中一件事，这很难想象，但你知道，那些受到水力压裂颗粒生产整个循环影响的人。乱扔垃圾和塑料分解真的影响到了很多社区的很多人。
我们真正关注的是，我们流域内的大多数压裂井并非位于人口密集的地区，而是位于农村社区。因此，我们迫使这些工业活动超出了正常的边界，这些边界通常靠近城市中心或城市化地区，并真正进入了农村社区的源头溪流，而这些地方在保护自身社区方面可能缺乏发言权。作为一名优秀的宾夕法尼亚州议员或公民，他们 [00:15:00] 他们对工业的忠诚，自从这里开始采煤，自从伐木业出现以来就一直如此。所以人们真的把这看作是该地区繁荣的时刻，或者可能带来经济收益。该地区一直以来都随着不同程度的工业复兴、生产等等而起伏不定。
埃文·克拉克船长： 你说的几个点很有道理，我也想谈谈，比如把瓶子扔出窗外的事。当我们看到这种情况发生在消费塑料领域时，真的令人沮丧，但你知道，当我们看到这种浪费发生在工业规模上时，这相当于把一卡车的瓶子直接扔进河里。我们要求执法部门对此进行监管，因为这明显违反了《清洁水法》，但我们还没有看到所需的执法力度。
你知道，这真的让人很沮丧。但与此同时 [00:16:00] 我开始意识到这是一个很棒的工作场所。你知道，我们在这里处理塑料颗粒，也就是工业产品，我们不会被这些无关紧要的论点所困扰，比如“如果消费者这样做，或者如果只是回收利用，你知道，这很直接”。
是的。行业不法行为。我们可以直接打击这种行为，而不必被其他问题所困扰，因为这些问题往往会让那些不花大量时间思考这类事情的人偏离正轨。
托马斯·海因斯： 我真的很感激。嗯，我很欣赏你们两位所做的工作，但我真的很欣赏你们刚才说的话。
你们俩说的话让我印象深刻。埃里克，你说的，你知道，这可以理解，我想我们可以肯定地说，这个地区曾经比以前更具经济活力。现在这项神奇的技术将重现一些曾经的活力。 [00:17:00] 繁荣，这种感觉非常诱人，也很容易理解。所以我理解那种对产业、对就业、对民生的忠诚。我明白这一点。
我听着，我是个热衷于回收利用的人。我会堆肥，也会回收我的食物，就像我自认为完全是出于个人责任一样。但无论如何，错的是公司。是的。我觉得塑料颗粒有趣的地方在于，你说得对，埃里克，我觉得你说的这个名字听起来很可爱。一个听起来很可爱、很天真的名字，却有很多危害。
埃文，我非常喜欢你所说的，尽管这是一卡车的塑料瓶被直接倾倒进河里，但你认为这是一个机会 [00:18:00] 真的把谈话框定为纯粹的企业渎职行为。我不是在杂货店拿塑料袋，也不是在参与这个问题。
另外，我想了解一下，水力压裂产生的副产品不能作为能源出售。这导致了大量产品过剩，最终变成了塑料和塑料颗粒。是这样吗？
埃里克·哈德： 是的，绝对没错。我刚才简单提了一下“燃烧”这个词，这个词跟所有类型的产品生产都有关，无论是电力、塑料，还是任何与天然气相关的产品，都可能一次性输入过多，或者混合比例不对。
有充分的理由，他们不被允许将其排放到大气中。因为这非常有害。显然，气候变化是我们作为 Waterkeeper 成员，但你知道，这个词只是 [00:19:00] 意味着他们正在点火。现在他们有地方强制生产这种产品了。而唯一的运输方式是通过管道。看看全国的管道，我想是网络，它们不仅仅是用于出口或公用事业的天然气。还有天然气液体，我们这里关注的是乙烷。
他们把这些废料直接运到壳牌的乙烷裂解厂，在那里，他们基本上用纯乙烷和其他天然气水力压裂的副产品来生产这些小塑料丸。这样一来，就能获得大片可以扩张的地区。说到水力压裂，那些获得补偿的土地所有者可能已经当了很多年的农民或土地所有者了，而且确实…… [00:20:00] 他们根本没办法从自己的农田里赚到大笔钱，不管是种植玉米、牛肉，还是牛奶。然后突然有一家大公司跑来跟他们说，‘哦，我们给你一百万美元。’
我肯定很难拒绝，尤其是当你的邻居也在做这件事的时候。如果我们在那里打井，你不会得到同样的补偿。所以才会出现这种繁荣，水力压裂繁荣，要么是因为出现了新技术，要么是因为天然气价格下跌，人们会抓住时机去获得这些土地租赁。
如果你和附近有水力压裂井的人聊聊，你会发现他们并不令人愉快。这些水力压裂井不仅会产生工业污染，还会伴随噪音和滋扰。施工过程中卡车运输量增加，但 [00:21:00] 我们还可以将此臂伸至砾石生产领域。
你知道，人们看到采石场，会觉得“哦，是啊，每个人都需要砾石”，但这些设施需要成千上万吨、成千上万卡车的砾石来修建通往工作场地的道路。然后是压裂砂，它从哪里来？还有水，这显然是…… Waterkeepers 应该关注。
其他人也应该知道水力压裂现场的用水量，以及这些水最终会被如何处理。所以现在我们不仅要关注施工方面，似乎普通公众可能听说过盐水或采出水，但盐水究竟是什么？像我们宾夕法尼亚州这样的地方是如何监管的？
而且对其进行监管非常困难，因为对于很多地方来说这是一门全新的科学，而且很多人并不知道该产品的危害。
托马斯·海因斯： 这让我想到了下一个 [00:22:00] 问题。我想我们已经非常清楚了解了问题的所在，以及问题的严重性和危险性。那么，我们能做些什么呢？是公众教育的问题？是执法的问题？还是两者兼而有之？您希望看到哪些方面做得更多，或者哪些方面做得还不够？
埃文·克拉克船长： 嗯，我们一开始就监控这个问题，努力想办法解决。你知道，我们既要关注壳牌裂解厂可能产生的废物，也要关注如何解决这个问题。通过这样做，我们意识到一个更大的问题已经存在。我认为，这种认识体现在几个方面。其中一个是壳牌的邻居，我们很快就发现他们已经损失了大量的塑料颗粒，他们是一家泡沫塑料原料制造商。他们生产我们称之为 [00:23:00] 没爆开的泡沫塑料。有一次，我和埃里克、詹姆斯（另一个来自山区流域的人）在壳牌公司旁边的浣熊溪，发现河岸边的植物都被这些塑料颗粒覆盖着。
然后，当我们开始在水中撒网时，你知道，我们的网里就充满了这些非常小的塑料颗粒，我们后来才意识到，其中一些只会漂浮一小段时间。但当我潜到小溪底部，捞起一堆淤泥时，我发现它们也沉了下去，并嵌入了淤泥里。
所以，你知道，这个设施周围的整个区域实际上已经被塑料垃圾覆盖了。我们看到了这些，也看到了，我们在河上度过了又一个糟糕的一天，发现了很多塑料颗粒。这些只是 [00:24:00] 河岸上堆积着一堆塑料颗粒，然后我想，好吧，这比我们平时看到的要多得多。壳牌公司是不是把这些颗粒弄丢了？发生了什么事？我们划定了大约12平方英尺（约700平方米）的区域，把那里的所有碎片都刮了下来，然后带回了办公室。我们两个组织都找了一些志愿者和工作人员，和我们一起对这些碎片进行分类，发现了大约11多颗颗粒，面积大约XNUMX平方英尺（约XNUMX平方米）。
然而，我们意识到，更有趣，或者说更成问题的是，这些颗粒并非来自单一来源。我们看到了非常古老的颗粒，也看到了非常新的颗粒，你知道，它们的颜色、形状和大小各不相同。我们真正意识到，在我们看来，所有这些小颗粒 [00:25:00] 我们地区各地的制造商都在上游流失塑料颗粒，它们被冲刷到这些漂流堆里。这让我们意识到，我们面临的问题不仅仅是初级生产环节，而是到处都在流失塑料颗粒。
托马斯·海因斯： 是的。你之前说的问题不一定是包裹太小或者丢失，而是人们因为太便宜而不关心，这让我很生气，或者说很愤慨。
就像，谁会在乎你失去什么？这让我怒火中烧。
埃文·克拉克船长： 我想总结一下埃里克说过的一点，我认为你所说的与你的观点相符，那就是每一个塑料颗粒都代表着大量的浪费。你知道，浪费运输，浪费沙子，浪费水。我的意思是，埃里克提到的所有这些农民都像是长期实验中的“豚鼠”。
我们将会看到他们的 [00:26:00] 土地。从长远来看，你知道，运输过程中会有一辆卡车，所有这些，你一路向前，最终会发现所有这些显然都是一次性的，你知道，我会把它们变成一次性塑料。这些微小的颗粒中的每一个都代表着大规模的浪费。
埃里克·哈德： 只是为了进一步说明埃文所说的内容，你知道，也许只是我们的一点监测工作以及我们如何开始观察俄亥俄河水道中的塑料颗粒。
有两个时刻，有点像光谱的另一端，让我印象深刻。那是在壳牌乙烷裂解工厂投产之前，我们知道自己想要获得基线数据。作为 Waterkeeper 你知道，科学确实是我们许多组织的起点，而且许多成员也真正喜欢从那里开始，以确保科学的存在。
所以我们想出了一个漂亮的 [00:27:00] 简单的监测程序，确实有效。如果你去 nurdlepatrol.org 看看，他们有很好的志愿者工作，追踪并建立了一个数据库，里面记录了在美国各地甚至海外发现的塑料颗粒。但我有两件记忆犹新的事：一是我第一次在俄亥俄河上发现我人生中第一个塑料颗粒，它就在壳牌工厂对岸的一堆木棍里。
我说，好吧，现在我要做的就是找到最近的塑料颗粒用户，这样我们就能让他们承认，‘哦，是的，我们丢了一些。’很抱歉，也许我们可以申请清洁水违规。我们找到了最近的那家，在他们的网站上，他们生产塑料袋，Ziploc塑料袋。
我当时想，哦，这不用想了。我们看看能不能把违规行为 [00:28:00] 在他们的设施上。正如埃文之前提到的，《清洁水法》明确规定了漂浮物，并指出漂浮物违反了《清洁水法》。但我们很难说，哦，是的，这是违法的，你必须这么做。当你与我们环境保护署（宾夕法尼亚州环境保护部）的许可部门沟通时，你会发现他们对这项法律的解释五花八门。
然后，当你执行水质标准时，环保部的各个部门对问题的真正原因都有不同的看法。所以没有人因为塑料颗粒违规而被传唤，我们正在等待那一刻的真正到来。
然后另一方面，埃文打电话给我，他说，“嘿，我们的火车出轨了。” [00:29:00] 显然，这可能会引发各种各样的问题，我不想轻视任何其他火车脱轨事故或任何其他类型的问题，因为我们显然从最近的新闻中听说，问题比几个塑料颗粒要严重得多，而且规模要大得多。但是，当我们用无人机拍摄时，看到河岸完全被一层看起来像白色泡沫状的物质覆盖，结果发现现在水道里有数以百万计的塑料颗粒，而且从未对泄漏采取任何违规措施，也没有任何清理活动。
非常细致地跟进。所以，从发现第一个塑料颗粒到这次大规模泄漏，所有落入水道的塑料颗粒，都没有得到真正的处理。这真是令人沮丧。然后我们就到了埃文刚才提到的那个。 [00:30:00] 是 Styro 宠物箱，其中的颗粒是从允许排放的地方出来的。
那时，三河 Waterkeeper这对我们来说简直是小菜一碟。我们要对此提起诉讼，其他部门怎么能说这不是问题呢？我认为，从现在开始，我们需要在环保署和联邦政府层面落实监管变革，明确规定塑料颗粒基本上是水质标准的一项标准。目前，这项工作仍在拖延，在我看来，短期内看不到任何进展。
托马斯·海因斯： 你们把这描绘成明显违反《清洁水法》的场景，而且看起来好像很容易执行。请告诉我，这案子根本就不是板上钉钉的事，该怎么办？
埃文·克拉克船长： 嗯，它正在变成我们正在做的那个特定的Styro包装盒。我们立刻就喜欢 [00:31:00] 埃里克说，你知道，他已经发出了起诉意向。从那以后，我陷入了几年来的法律纠纷，至今仍未达成和解。
你知道，我希望我们能在几周内达成目标。我们真的快要达成一件让我们兴奋的事情了。实际上，还有一件事悬而未决，我会暂停一下，因为有些细节我不能透露，显然，在和解协议达成之前。
但我可以肯定地说，宾夕法尼亚州环境保护部立即加入了我们的诉讼。如果他们在诉讼过程中和最终达成和解后继续与我们合作，这有可能成为一个开创先例的和解，因为这将是我们第一次意识到执法部门 [00:32:00] 该机构参与了对违反《清洁水法》的行为提起的诉讼。到目前为止， Waterkeeper和其他团体多年来在没有执法机构加入的情况下独自取得了许多胜利。
因此，我们希望 Styro 包装案能够成为先例，我们希望它能够真正树立一些非常有力的先例，因为这些执法机构正在与我们合作。
托马斯·海因斯： 我知道你在做什么，还有其他人在做什么 Waterkeeper监管、州政府和政府行动都在减少。我们有这个伟大的 Waterkeeper 力量，找不到更好的词来形容，某种程度上是介入并为河流发声。这就是这个组织的意义所在。
所以这对于听到这个消息的人来说并不奇怪，但是对于任何听到这个消息的人来说，我们能做些什么呢？
埃文·克拉克船长： 我认为任何最终目标是 [00:33:00] 帮助人们认识到塑料的真实成本，或者宣传我们应该为塑料支付真实成本，而不是它被虚报成便宜，这意义重大。是的。接下来还有几件让我非常兴奋的事情。
US Waterkeepers, Waterkeeper Alliance 将参加此次国际塑料颗粒计数活动。
你知道，这个国际塑料颗粒计数的作用是让世界各地的人们——许多不同的组织努力对这些颗粒进行量化。
埃文·克拉克船长： 所有这些数据都与我想再次提到的第二件事有关。埃里克之前已经提到过了。我们再回到“塑料颗粒巡逻队”（nurdle patrol.org）这个网站，它绘制了世界各地的塑料颗粒地图，是寻找这些颗粒的宝贵资源。它之所以有用，是因为它最初是作为 [00:34:00] 让公民科学在法庭上发挥作用的方法。它被设立为可以作为证据的东西。
埃文·克拉克船长： 你知道，我想要花很多时间来赞扬他们多年来在那里所做的工作。
托马斯·海因斯： 我真正感兴趣的是延伸生产者责任。
基本上就是说，你造了这种有毒的东西，然后就把它放出来，然后你就说，好吧，别用吸管了，伙计。我们怎么才能让他们为他们造成的破坏负责呢？
埃里克·哈德： 我唯一想继续讨论的是与每个颗粒相关的科学。当这些颗粒分解时，你知道会发生什么。我认为这才是公众真正参与进来的地方，你会问，我们能做什么？
而对于普通民众来说， [00:35:00] 当我们真的不知道一个腐烂的塑料颗粒会对一个碱基造成什么影响，或者会对 10,000 个塑料颗粒造成什么影响，以及这些毒素是否会影响我们的水资源、渔业、大型无脊椎动物和野生动物时，我们对此有何感受。
我们看到一些照片，比如某种鸟儿栖息在水道里，水道里有塑料，无论是大块的塑料还是微塑料。洪水泛滥，或者它们吞食的物质。但要等到科学界对这些塑料颗粒分解后会发生什么，以及制造这些塑料颗粒所使用的各种化学物质和重金属，以及它们如何对野生动物造成损害和影响有了更深入的了解后，我们才能做出最终决定。
我认为不幸的是，当我们以外的生物也受到影响时，就会引发最大的公众抗议。 [00:36:00] 我认为，这些途径能让普通人兴奋起来。但如果你是一个普通人，你应该向当地的分水岭小组或当地 Waterkeeper 然后问他们：“嘿，我们流域里有什么和塑料颗粒有关的东西吗？”如果他们说没有，你知道，鼓励他们说，也许你应该进一步调查一下。是的。或者我们可以帮忙，去志愿者那里寻找这些塑料颗粒。所以，倡导对这个问题进行更多调查是一个很好的开始，因为事实确实如此。
对普通人来说，这有点新鲜。也许你平常接触的分水岭群体并不像我们希望的那样积极倡导。所以，请积极鼓励他们发表声明。签署评论信，与他们选出的官员沟通。但这 [00:37:00] 真正让这些大公司承担责任的唯一方法是提高公众意识，让其他人也参与进来，这其中也包括我们选出的官员。现在有句老话叫“跟你们选出的官员沟通”，但这才是真正让广大公众了解这个问题的唯一方法。
埃文·克拉克船长： 我要进一步了解一下你之前关于生产者责任的立场。你知道，把它和实际成本联系起来。你知道，如果壳牌没有从宾夕法尼亚州以税收减免的形式获得创纪录的资金，因为他们承诺要为该地区带来所有这些好处，但事实证明他们并没有这样做。
我在想，嗯，埃里克谈到了水力压裂的一些问题，那就是，水力压裂产生的废物被归类为无害废物。尽管它和煤炭很像，你知道，煤炭 [00:38:00] 残留物，煤灰。这非常危险，而且这是正确的。
你知道，这实际上是在给这些行业免费提供资金，用来生产成本虚高的产品。然后，还是老一套。我们，这个星球，最终只能承受这些开采出来的产品。
托马斯·海因斯： 对，你谈到了成本、补贴和税收减免，但他们却不像我们一样支付清理费用。
埃文·克拉克船长： 是的，我曾在一家非营利性环保组织工作了 17 年，负责清理河岸上的塑料垃圾，而我们并没有从塑料生产商那里得到钱，你知道吗？
它来自个人，来自基金会，并且正在拖累经济。
托马斯·海因斯： 当然。
好吧，我想感谢你们今天来到这里。
情况非常令人沮丧。我觉得非常令人沮丧。这是一个令人抓狂且极具破坏性的局面，我希望看到问责，但我希望看到干净的 [00:39:00] 我最想看到的是水体，我希望看到未来河流清澈，我知道你们也一样，因为你们一直在为这个目标而努力。
因此，我代表我们的听众和使用水体的人们（几乎每个人），感谢你们今天的到来。
埃里克·哈德： 很高兴来到这里并感谢邀请。
托马斯·海因斯： 当然。
埃文·克拉克船长： 是的，谢谢。你知道，有时候听起来有点夸张，但你知道，能够解决这些大问题并获得支持，我感到很荣幸。
您的播客就是其中一种支持方式。非常感谢。
托马斯·海因斯： 今天的下一位嘉宾是 Daru Setyorini，Brantas Riverkeeper 在印度尼西亚。达尔u 她在大学学习生物学，并在那里遇到了她的丈夫。他们都热爱行动主义，并共同创建了ECOTON，这是一个 E生态的 O观察 W埃特兰兹 C非政府组织 onservation 最终将安置布兰塔斯 Riverkeeper 以来2013。
Daru，很高兴再次见到你。非常感谢你今天来。
达鲁·塞托里尼: 谢谢你邀请我，汤姆。很高兴再次见到你。
托马斯·海因斯： 是的，今天我们上线之前我就在想，我已经在这个组织工作了五年，你是第一个 Waterkeeper我遇见的。
那次见面对这场运动、这项工作以及这项倡导活动来说是一个很好的介绍，当时认识您让我非常受启发。在准备今天的演讲时，我回过头去读了我在2021年写过关于您的文章，重新认识了您。 [00:01:00] 工作和家人，并观看了一些视频和您发表的一些演讲。
它一直非常鼓舞人心，我很高兴今天能有你们来参加，也很高兴我们的听众能参加。
那么达鲁，请告诉我您是如何参与这项工作的，为什么您选择为布兰塔斯河而战并倡导保护，以及您在工作中看到的对河流和社区健康的一些威胁。
达鲁·塞托里尼: 是的。当我收到信息或邀请加入时，我非常兴奋 Waterkeeper Alliance。因为早在 2011 年，当我的丈夫 Prigi 获得高盛环境奖时，高盛基金会就将我们与 Waterkeeper Alliance我还读到过 Waterkeeper 在全球范围内工作，他们是一群非常敬业、忠诚的人，他们为争取 干净的水——可以游泳、饮用、钓鱼的水。这与我们目前在布兰塔斯河所做的工作非常契合。我和我的同事朋友们一起发起了这项运动。2000年，我们成立了一个名为“ECTON”（荒野保护生态观察）的非政府组织。因为我们在苏拉亚大学生物系学习时，就知道这里的环境非常丰富。
是的，印尼的河流生态系统非常丰富，但也很脆弱，受到开发和污染的威胁。但很少有人意识到这一点。政府也没有足够的关注来保护这些河流。 环境。所以我们认为我们必须代表环境。
所以，为了我们的未来，为了我们的健康，为了我们可持续的生计，我们要保护环境，因为水尤其重要。我们认为，作为年轻一代，我们必须为争取清洁用水的权利而奋斗。因为在2000年，布兰塔斯河污染严重，因为工业废水未经处理就排入河中。 同时这条河也作为该市的饮用水供应。
因此，超过5万人依赖国有水务公司（一家利用布兰塔斯河水的饮用水公司）的饮用水。因此，我们当时也了解了从上游到河口沿岸的生物多样性。我们研究了布兰塔斯三角洲沿岸生长的红树林。
所以，这成了我们来这里的动机。进一步了解布兰塔斯河的污染情况，并找到河流沿岸的污染源。
托马斯·海因斯： 是的，达鲁，我想问你关于塑料污染以及它对布兰塔斯河的影响的问题。我记得我们2021年谈话的时候，你 告诉我，每年约有 85 万磅塑料污染物从布兰塔斯河流入大海，这是一个令人震惊、几乎难以理解的数字。
情况还是这样吗？情况更糟了吗？情况更好了吗？告诉我塑料污染对布兰达斯河的影响有多大？
达鲁·塞托里尼: 是的。我认为塑料污染对布兰塔斯河的污染越来越严重，大概是在2005年之后，直到现在。是的，因为之前我们在红树林地区做研究的时候，没有看到这么多塑料覆盖在红树林上。
当时，从96年到2000年，但从2005年到现在，红树林生态系统中积累的塑料越来越多。 我认为现在的情况比我们2021年第一次讨论布兰塔斯塑料污染时的情况更糟。因为政府在废物管理系统方面的服务改进并没有显著改善。但是，布兰塔斯盆地的人均或家庭塑料垃圾产量正在显著增加。
托马斯·海因斯： 就是这样。这听起来很对，因为塑料产量似乎一直在上升。你之前提到过，2005年之前情况还不算太糟，但现在真的在加速增长。
甚至自从我们上次谈话以来的四年里，每年85万英镑的巨额支出似乎也在增加。也就是说，这是一个 很多事情。首先，这非常悲惨，但它是有迹可循的，因为我认为，就像我们说的，塑料污染、塑料产量正在上升。
任何控制、回收或妥善处理塑料的努力都没有增加塑料污染。所以，污染当然会随着塑料的产量增加而增加。是的，这是我们在2021年谈话时讨论过的事情，在观看一些纪录片和您发表的一些演讲时，我也看到了这一点。您能告诉我塑料污染是如何造成的吗？您知道，一条自由流动的河流被任何人工物质堵塞显然都是不好的。但是，您能告诉我塑料是如何影响河流质量，甚至是食物质量，或者说，是如何影响沿河居民的生活的吗？
达鲁·塞托里尼: 是的。也许人们，普通人觉得塑料很方便。它很便宜 [00:10:00] 因为我们可以免费获得，比如塑料袋或包装。它们很便宜。但大多数人可能仍然不知道塑料是由石油制成的。塑料生产过程中含有超过16,000种化学添加剂。
其中只有约30%的化学物质经过了人体安全测试。因此，塑料污染非常危险，对我们的健康危害极大，因为大多数塑料化学物质会干扰我们的内分泌系统，扰乱我们的内分泌系统，也就是说，塑料化学物质会干扰我们的生殖系统。
我们的身体、器官系统都受到 激素。有一项来自美国科学家的研究，我记得她的名字是 斯旺博士，检测塑料化学品，例如 邻苯二甲酸酯.
它是一种添加剂，用来使塑料变得柔软，也就是，怎么说呢，弹性。所以，这已被证明会对男性生殖系统产生影响。如果母亲在怀孕期间接触到大量的 邻苯二甲酸酯 化合物。
它可能来自食物、塑料包装、 或者人们食用微波炉加热的食物时。是的。还有塑料包装的饮料，比如牛奶、果汁或其他塑料包装的饮料。这些都成为塑料化学物质的来源，这些化学物质会进入或干扰男性生殖系统的发育。
还有许多其他化学物质污染着我们的河流，比如全氟辛烷磺酸（PFAS）。它也是一种用于制造防水塑料织物的化学物质，比如雨衣或其他纺织品。在美国和英国等许多国家，大部分河水中都发现了PFAS。但在印度尼西亚，因为我们没有。 拥有实验室来分析某些塑料化学品，ECOTON 做什么，或者 Brantas River Waterkeeper 我们正在监测塑料的影响。我们对微塑料进行了大量研究。我们收集了河水样本，分析了水中、海鲜中以及空气中的微塑料。
是的，不仅仅是在水中。是的。因为塑料在印度尼西亚也很常见。人们露天焚烧塑料来处理垃圾。所以，焚烧塑料也会向空气中释放微塑料。微塑料也可能从塑料回收和纸张回收行业的废水中排放出来，而布兰塔斯河也是印度尼西亚回收行业的中心之一。 [00:14:00] 印尼。
塑料污染已经影响了整个生态系统，例如，微塑料污染了水源，也污染了我们的食物链。我们还会检测聚合物。当我们收集微塑料时，可以使用傅立叶变换红外光谱（FTIR）技术在实验室进行分析，从而识别出我们发现的聚合物种类，包括PET、PPE以及其他塑料聚合物。
是的，塑料一直在威胁我们的饮用水源，污染我们的食物链，也影响人类健康。
托马斯·海因斯： 原因有很多。
影响如此惊人，如此广泛，简直可怕。我想提几点，我们之前讨论过这个问题。我们之前讨论过回收设施，刚才我们讨论的是塑料产量如何增长。但回收率却没有跟上。
对。所以，这个 这引出了我的下一个问题，您知道，我们知道这条河正被塑料污染堵塞。我们知道这条河正以惊人的速度将塑料污染物排放到公海。我们也知道您提到的流产等可怕的健康影响。这很悲惨，您提到的人们的生活，以及他们建立家庭的希望，正被这种有毒化学物质扼杀。这真的非常令人心碎。话虽如此，我对这种回收利用的概念仍然很困惑，但是我们正在做什么呢？我们可以做什么呢？您希望看到人们采取什么措施来扭转塑料污染的这种猛烈趋势？
达鲁·塞托里尼: 是的。我认为塑料污染已经成为一个全球性问题。我可以说，世界上没有哪个国家能够解决这个问题，因为我们都被洪水淹没了。 含有太多塑料。
所以，问题在于塑料生产过剩，尤其是一次性塑料和包装。因为60%的塑料垃圾来自一次性塑料包装。所以，如果我们真的想解决这场塑料海啸，就必须改变我们的消费方式。
我们必须从一次性生活方式回归传统，就像上世纪七八十年代那样。我们仍然用自己的容器和袋子购物。在亚洲，尤其是在传统市场，我们仍然可以找到很多植物基包装，比如香蕉叶、竹子和其他植物基包装。 可用于包裹或包装食物或我们在家中可以使用的任何产品。
托马斯·海因斯： 我再进一步说。因为我理解你所说的个人需要改变行为，但我的意思是，这也许不是你我能立即解决的问题，但这是我乐见的，而且我已经在这个问题上纠结了好几年了。
在美国，我们称之为“延伸生产者责任”（EPR）。它的最终含义是，如果你生产的产品无法回收，就会毒害妇女、男人和儿童，导致所有这些可怕的健康后果。而且，如果产品无法回收，那么你就需要付费来处理。
我知道去市场带个环保袋会更好，但用一个恰当的比喻来说，这简直是沧海一粟。但是，你知道，他们的责任在哪里吗？再说一次，我不是要你回答这个问题，这更像是一个反问句，但我认为 这需要成为对话的一部分，你、我和我们的听众可以做得更多。
当然，你知道，我们可以做出更好的选择，做出更健康、更明智、更可持续的选择。但除非这些生产商受到政府或市场或其他因素的迫使，改变他们的生产方式，改变这种模式，否则不会有任何改变。因为只要产量不断增加，回收利用不断减少，这个问题就永远不会消失。我想回到这个问题，因为我不想，我想我们都很清楚，这是一个巨大的问题，但我认为在这里，更有价值的是，多谈谈其他解决方案，或者强调一下你们可能开展的任何活动或取得的成功。
达鲁·塞托里尼: 是的。我同意你的看法。
个人行动无法解决问题，这远远不够。如果我们只靠自己行动，我们的规模就太小了，我们需要的是一个系统性的方法。是的。而且应该如此。 在全球范围内，因为塑料生产是在全球范围内进行交易的。
达鲁·塞托里尼: 应该被追究责任的企业是石油生产国。在全球谈判中，比如在印度国民大会（INC）中，各州代表试图就如何解决塑料污染问题达成协议。这些石油生产国或各州进行了强有力的游说，以便他们能够维持或增加产量，并将解决方案转移到管道末端。
虽然我们永远无法解决塑料污染问题，因为每个国家都没有足够的能力来处理我们目前生产的塑料量。如果塑料污染还在增加，那么问题就会变成 更糟的是。我们还在游说那些生产大量使用一次性塑料包装产品的快速消费品公司，尤其是在亚洲。他们出售的是小袋包装。多层小袋包装不可回收，而且由于体积太小，一旦散落到环境中就很难收集。
所以，当我们进行河流和海滩清洁时，我们不仅收集垃圾，还会识别这些垃圾的品牌。然后，我们会对海滩或河流中污染最严重的垃圾进行排名。然后，我们会向相关公司进行宣传。有时，我们会把从河流或海洋中收集到的垃圾送回他们的办公室。
托马斯·海因斯： 哦，太好了。马上还给他们。
达鲁·塞托里尼: 是的。我们要求他们停止销售塑料袋，因为塑料袋是多层的，没有回收公司能处理。回收时，他们必须将其分离成单体聚合物。所以，像尿布、塑料袋或低等级塑料这样的多层塑料，容易破损或降解，无法回收，塑料也就没有循环性了。循环经济根本不现实，只是个幻想，因为塑料最多只能回收两次。而当我们收集那些已经造成污染或泄漏到环境中的垃圾时，它们已经太脏了，无法回收利用。
托马斯·海因斯： 是的。我完全同意你关于回收模式的观点，或者说缺乏回收，以及“这些东西可以回收”的谎言。这又回到了个人责任的问题上。哦，好吧，那就回收吧。只要把它扔进正确的垃圾桶，问题就解决了。
这个问题还没解决。这是一个谬论。这是一个谎言，一个我们被灌输的危险谎言。我们曾把塑料污染称为缓慢发生的石油泄漏，因为它就是这样。你说得对，很多人没有意识到这是化石燃料造成的，而且是一个毒性极大的问题。
我只想再说一遍。你提到这件事的时候我有点激动，我可能抢先说了。我爱 把塑料污染返还给生产者，送到他们家门口。我觉得这正合我意。这触动了我内心的青少年，我觉得这真的很棒。
我喜欢这种象征性的做法，但我认为我们应该真正地这样做。我的意思是，这是他们的问题。这就是延伸生产者责任制所讨论的。你制造了这场混乱，你制造了这种有毒产品。你打算怎么处理它？我为什么要为此负责？
你知道，我不知道。总之，我跑题了。如果我继续说下去，我会很激动，很生气，但告诉我，你希望塑料行业做什么？他们能做什么？你希望看到哪些方面做得不一样？少一些，多一些。
达鲁·塞托里尼: 是的，我认为只有塑料行业限制塑料产量才能解决塑料污染问题。所以他们必须减少塑料产量来调整政府的产能。 处理垃圾的能力。目前，像印度尼西亚或发展中国家，政府的垃圾处理能力可能只能处理产生的垃圾的30%。
因此，应该减少塑料产量以平衡废物管理基础设施的容量，并且原生塑料应该变得比再生塑料更昂贵，因为现在回收行业无法生存，因为再生颗粒的价格比原生塑料更昂贵。
因此，塑料行业更倾向于购买原生塑料，而不是再生塑料，因为原生塑料的质量也较低。而像欧洲一样，回收行业 美国的许多公司已经停业或破产。因此，更多的垃圾将被出口到像印度尼西亚这样的发展中国家进行回收利用。即使是那些号称拥有最佳垃圾管理体系的国家，比如德国、日本、美国或欧洲，他们也会收集塑料垃圾，进行分类，然后声称自己已经回收利用了。而实际上，回收公司只是把垃圾运往非洲或亚洲等其他国家。
因此，当发展中国家不得不承受更多痛苦来处理来自发达国家的垃圾，而我们已经无法处理我们自己的国内垃圾时，这里就发生了垃圾殖民主义。
所以唯一的 解决方案是大幅减少塑料产量。未来10年或30年内，塑料产量应该大幅减少50%到XNUMX%。因此，发达国家也应该在本国回收利用垃圾。
他们应该停止将垃圾运往其他国家回收，因为如果真的妥善回收，成本非常高。印尼和其他发展中国家仍然接受回收，因为那里的劳动力非常廉价，而且工人没有健康保障。
而且它应该设计得更坚固，以便可以反复使用。如果它已经到了使用寿命，如果可以用植物基或有机材料制成，就可以轻松回收或自然降解。因此，我们必须停止单一使用塑料，并在工业领域尽可能多地使用塑料。
他们必须重新设计，政府应该对原生塑料征收高额税。这样再生塑料行业才能发展壮大，而且应该由国家来管理。别再把塑料垃圾运去回收了。
托马斯·海因斯： 我完全同意。而且我认为你 又列举了一些很棒的观点，我觉得它和“延伸生产者责任”类似。如果加拿大及其企业正在生产这些塑料，那么加拿大就应该处理这些垃圾。如果美国正在生产、处理这些塑料，那么美国就应该处理这些垃圾。
是的，我记得你说过你用了“殖民主义”这个词，这确实有点殖民主义的味道。听起来确实很像。
我确实想稍微推进一下我们的谈话，我们第一次聊天的时候，我被这个话题深深吸引。你知道，我和很多 Waterkeeper并且在工作和所有事情上都有很多共同点。
所以，你真正让我印象深刻的是，这真的是一件家庭事务。你和你的丈夫创办了这个组织，你的丈夫是高盛奖得主。你的女儿现在也参与倡导工作，对吧？妮娜，我们去年在时事通讯里报道过她呼吁加拿大停止将塑料垃圾运往国外，顺便说一句，这是一个很好的策略，我认为加入这个组织真的很棒。 [00:30:00] 在这些垃圾出口商面前说：“嘿，你在干什么？他要来我家。”跟我说说，这家公司是如何发展成某种家族企业的。
达鲁·塞托里尼: 是的，其实我和我老公从大学开始就是朋友了。我们是生物系的，还和其他几个同事一起创办了ECOTON。
但直到现在，我和我丈夫仍在经营这个组织。所以，是的，它已经变成了一个家族企业，因为我们结婚后仍然在同一个组织工作，无论我们进行田间工作，去河边，检查工业排放，还是去森林、泉水和红树林，我们都必须带着孩子。
因此，我们的孩子很早就接触到了这种环境 是啊。我想这也是他们的主要动力之一。他们也明白，关心环境问题的人并不多。我最小的女儿妮娜，在我们家附近一个靠近造纸厂的村庄里，河岸边非法倾倒塑料垃圾的情况日益严重之后，她开始参与倡导活动，加入我们的倡导活动。所以当时我们有点困惑，到底发生了什么？为什么我们社区的塑料垃圾越来越多？
然后我们知道中国有一项新政策，禁止进口塑料垃圾和废纸 因为中国曾经是全球塑料垃圾的接收国，需要回收利用。但后来我在新闻里看到，中国环境污染严重，癌症患者也越来越多。
所以他们最终试图阻止这种情况，成为全球塑料垃圾的回收国。但是，印度尼西亚成为了下一个目的地，因为我们的塑料和纸张回收行业也在不断发展，所以他们需要持续的塑料和废纸供应。
布兰塔斯河大约有15家造纸厂使用废纸。但不幸的是，这些进口的纸厂不仅含有废纸，还含有塑料垃圾，而且塑料垃圾的比例高达 高达30%。所以塑料的量很大，因为塑料很轻。虽然吨位可能不大，但因为很轻，所以体积才会很大。是的。没错。当时妮娜上小学六年级，ECOTON计划在泗水的美国领事馆举行示威活动，因为我们从数据中发现，美国是向印尼出口废纸的最大国家。
在地面上，在垃圾堆那边，我们还发现了很多来自美国的包装。所以我丈夫就问妮娜，你能给美国总统写封信吗？妮娜非常热情，她很高兴能参与其中，并写信。 我们没想到妮娜写这封信后，会引起很多媒体的关注。是的，很多媒体都想采访她。所以我们认为，年轻人的声音、孩子们的声音有着强大的影响力，比我们的声音更受关注。所以妮娜会继续她的倡导工作，直到现在。
托马斯·海因斯： 嗯，太好了。我完全同意你关于青年人参与这些问题的重要性，因为这关乎他们的未来。好的，为此，我想感谢你们今天来到这里，原因有很多，我在和你们交谈时也想到了这一点。
这位女士名叫达鲁，她在印度尼西亚辛勤工作，致力于清理河流和生态系统，并教育她的社区。但你也留下了优秀的孩子。你知道，这不仅仅是你今天所做的工作。显然，他们是伟大的父母，而且，你知道，我的孩子没有 除了哭什么都行。
但作为父母，我会非常感动地说：“天哪，你们本可以把这些孩子培养成承担这项工作的人，让他们肩负起这项重要事业的重任，为自己的未来而奋斗，但他们显然是从你和你丈夫那里学到的。” 所以，我代表所有人感谢你们的工作，感谢你们养育孩子的方式，因为我认为我们都会因此变得更好。
达鲁·塞托里尼: 谢谢你，汤姆，接受我的采访。很高兴能和你聊聊我的工作。我很高兴能在这里和你分享我的故事，和我们所有人分享。 Waterkeeper 是的，我希望我们可以通过这个播客互相学习。
托马斯·海因斯： 当然。非常感谢。