滴水不漏：第三季第三集

在本期《每一滴水都公平》节目中，主持人托马斯·海因斯 (Thomas Hynes) 与肖恩·迪克森 (Sean Dixon) 进行了交谈，肖恩·迪克森是一位杰出且多产的环保倡导者，目前担任 Soundkeeper 和执行董事 普吉特声音守护者 在华盛顿州西雅图举行的研讨会上，我们将重点讨论6PPD-醌的有害影响。6PPD-醌是一种源自轮胎颗粒的剧毒化学物质，对普吉特海湾的银鲑鱼造成了尤其严重的破坏。本次研讨会深入探讨了轮胎污染的广泛影响、XNUMXPPD的历史，以及地方、州和联邦层面为减轻这一环境威胁所需的合作。敬请关注，了解更多关于普吉特海湾守护者所做的重要工作，以及如何支持他们的使命。

肖恩解释了6PPD在轮胎中使用背后的历史，这种物质最初的目的是防止轮胎因暴露在臭氧和阳光下而老化，从而延长轮胎的使用寿命。对话揭示了城市环境中大量的轮胎碎片和道路磨损颗粒如何将这种致命化学物质带入水道，尤其是在降雨期间。这种影响可能对水生生态系统造成毁灭性的影响，导致银鲑出现一种被称为“城市径流死亡综合症”的现象。本期节目深入探讨了研究人员在6年发现2020PPDQ的过程，以及采取行动减轻其影响的迫切需要。

讨论还涉及全面解决该问题所需的监管和治理框架的复杂性。肖恩强调，迫切需要更新雨水管理法规，将六价磷污染纳入考量。他认为，公共和私人利益相关者的共同努力对于制定有效的解决方案至关重要。此外，本期节目探讨了普吉特海湾守护者正在寻求的法律途径，包括旨在执行现有污染标准和倡导更严格监管措施的诉讼。

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感谢您倾听、分享和支持我们的使命，确保每个人都有获得清洁水的权利。我们共同要求 每一滴都公平。

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第三季第三集文字记录

托马斯·海因斯： [00:00:00] 我们今天的嘉宾是华盛顿州西雅图普吉特海湾守护者 (Puget Soundkeeper) 的肖恩·迪克森 (Sean Dixon)。在加入普吉特海湾守护者之前，肖恩曾在哈德逊 (Hudson) 工作。 Riverkeeper 他曾在纽约州、美国环境保护署、佩斯大学和纽约市一家可持续海鲜公司担任兼职教授。

肖恩，很高兴再次见到你。非常感谢你今天来。 

肖恩·迪克森： 感谢您的款待。 

托马斯·海因斯： 我之前说过，我们去年夏天聊过。我们在几次会议上见过面，但我觉得我只了解了你那非常有趣又不可思议的职业生涯的一半，而且我们时间有限，所以尽管你的简历令人印象深刻，我也无法一一介绍。

我觉得我遗漏了你这些年来所做的令人惊奇和酷的事情的一半。

 所以我想，最好先跟我讲讲你在普吉特海湾守护者的工作。那里的团队是做什么的，以及是什么吸引你来到这里。 

肖恩·迪克森： 是的，谢谢。嗯，普吉特海湾守护者， Waterkeeper Alliance 创始成员，实际上是几年前。

我们已经在普吉特湾工作了 41 年， [00:01:00] 正如我们联盟内所有姊妹组织一样，我们正努力争取清洁水资源，在遍布我们流域的充满活力的生态系统中建设健康的社区。普吉特海湾和“声音守护者”组织有着悠久的历史，在雨水管理、清洁水资源倡导以及引导人们用水方面都需要帮助。

很多来西雅图旅游的人都会看到到处都是水。这是人们抵达西雅图后最奇妙的感受之一。他们来到我们的流域，前往奥林匹克山脉或喀斯喀特山脉，或者乘坐观鲸船，或者前往班布里奇岛，到处都是水。

但实际上，我们缺少的一件事就是获取水资源，尤其是在受污染最严重的地区。因此，在“声音守护者”项目，我们努力投入大量时间，引导人们到水边参与清理和修复工作，并让年轻人接触水质科学和流域管理知识。

你知道，还有大量的诉讼、法律和游说倡导，试图确保我们的系统 [00:02:00] 保护水质的各项措施都已现代化，正在落实应尽的职责，并得到有效执行，各行业也都遵守了这些规定。所以，对于普吉特海湾守护者这个只有12个人的小团队来说，工作量非常大。

我们每天都在水上，每周都在阻止污染。 

托马斯·海因斯： 太棒了。是啊。你们庆祝了40周年纪念日。那是最后一次吗？我想应该是去年了。现在是一年。是啊。太棒了。我猜我之前没意识到你们是一个创始团体，

你知道，我最喜欢跟别人说我在哪里工作，比如说，这里有个普吉特海湾守护者，答案很长。那里有哈德逊河守护者。我的意思是，想象一下，一片标志性的水域，我们派人去保护它。现在我知道普吉特海湾面临很多威胁，我知道你和你的团队有很多工作要做，我不想忽视这一切。

但今天我们想聊聊6PPD，大约一年前我才知道这个概念。后来我们聊的时候，我学到了很多。 [00:03:00] 所以，你知道，请你告诉我们 6PPD 是什么，它是如何进入生态系统的，以及我们为什么要担心。

肖恩·迪克森： 是的，这个问题问得真好，我们喜欢听到人们说，以前人们完全不知道这件事，现在却知道了，而且念念不忘。我们每天的工作就是让人们这样思考，不断向政府机构施压，让他们说，啊，天哪，原来是这么回事，对吧？

啊，你跟我说过。现在我脑子里挥之不去，到处都能听到。这对我们来说，简直就是个大任务，让你挥之不去。不过，你知道，6PPD，通常来说，直接跳进去其实是 

我们认为，目前对普吉特海湾的最大威胁是有毒雨水污染。

多年来，这一直是对声音的最大威胁，也一直是我们倡导的核心内容。在声音守护者的工作中，我们一直在关注和监测从街道合流污水排放的工业雨水污染物质，就像很多 [00:04:00] 遍布老城区。遍布全国。我们在海湾地区的主要城市化地区建有几套合流污水系统。从这种由雨水和合流污水组成的有毒物质中，我们发现很多地方都需要解答新的问题。我们发现有些地方的生态系统受到了与正常情况不符的影响。

其中一个领域是……从八十年代末九十年代初开始，我们最初几年一直是一个小型志愿者组织，但我们发出了很多声音。其中一些声音是与美国国家海洋和大气管理局（NOAA）、美国国家海洋和大气管理局（NOAA）和美国太平洋海事局（USCPA）的研究人员合作的，他们当时正在监测海湾周围的鲑鱼数量下降，特别是COHO鲑鱼。

它们在产卵前就死了。这被称为产卵前死亡率。显然，你希望鱼在死亡前产卵，这样它们的卵才能理想地发育成下一代。是的。

是的。不，事情就应该这样 [00:05:00] 工作。而且，我们通常说，或者我们从渔业科学家那里听说，每产出3000枚鱼卵，就会有两条鲑鱼回归。

肖恩·迪克森： 所以，为了保证鲑鱼种群的健康，你需要大量的鱼卵。是的。鱼卵进入系统后，鱼群恢复到系统的比例相当低。那么，为什么它们会死于银鲑？为什么它们在产卵前就死了？这项研究始于九十年代。

美国国家海洋和大气管理局（NOAA）的研究人员和早期普吉特海湾守护者志愿者们，尤其是在西雅图西部一个叫朗费罗溪的地方。这条溪流从西雅图上游流淌而出，流入艾略特湾，位于杜瓦米什水道的主干道，就在海港岛附近，那里是西雅图南部中心一个完全人工建造的造船厂。

而且，那条小溪并不长，也不大，但它滋养着银鲑和大马哈鱼的洄游，而银鲑却都快死了。华盛顿大学和华盛顿州立大学的研究人员、政府和各州花了20年时间才开始 [00:06:00] 查明他们死亡的原因和方式。

这两个问题我想是在2011年提出的。当时一些研究人员发表了一篇论文，称这与街道有关。所以，这不是工业场所的问题，也不是从天而降的铅。这也不是从附近金县机场降落下来的含铅航空燃料。顺便问一下，哪种含铅航空燃料现在仍然被允许使用。

它还没有停止，这对我来说太疯狂了。但是，你知道，他们从道路上发现了它，然后最终从2011年变成了2021年，研究人员发现了它，并在2020年发表了一篇论文。他们在2020年6月发表了一篇论文，声称他们发现了一种名为XNUMXPPDQ的全新化学物质。

他们在观察了进入道路和停车场雨水径流的所有物质后发现了这种化学物质，其中一种名为 6PPD 的化学物质和轮胎，用于防止橡胶在暴露于空气中的臭氧和阳光时发生降解。

[00:07:00] 没人能准确定位这种化学物质。虽然化学家会告诉你 6PPD 总是会转化为另一种物质，但在 6PPD-醌之前，没有人真正研究过这种叫做 6PPDQ 的化学物质。所以，这是一种新的、准发现的化学物质，之前从未被讨论过、发表过、描述过，而且 6 PPDQ 也从未被提及过。

被发现是导致银鲑急性死亡的化学物质。事实上，它被发现是科学界已知的对水生生物毒性第二大的物质。我们直到2020年XNUMX月才发现它。我说的“我们”，指的是发表过所有相关论文的科学家。

所以，你知道，这种直接来自轮胎的化学物质被发现是造成产卵前死亡的原因，或者像我们过去15到20年所说的那样，城市径流死亡综合症。这些银鲑，每当它们接触到这种浓度达到万亿分之7、8、9的水平时，它们就会…… [00:08:00] 变成僵尸鱼时，它们的血脑屏障开始泄漏。

它们游来游去，最后都死了。所以它们还没来得及产卵就死了。你知道，我们基本上在任何地方都能发现因这种化学物质而死亡的个体。朗费罗溪长期以来一直是社区科学研究的场所，我们在普吉特海湾守护者号上与一些联邦机构合作开展了相关研究。

过去10到12年来，我们一直持续派遣鲑鱼调查志愿者前往那里。我们会测量鲑鱼季节捕捞到的每一条鲑鱼，确保如果发现死鱼，我们会确定它是在产卵前还是产卵后死亡。我们会收集这些鱼的所有生物数据，并与政府分享这些信息，并进行持续追踪。

西雅图某个街区的小溪。这有点像一个影响银鲑的谜团。你知道，自从上世纪6年代XNUMXPPD开始在世界各地用于轮胎以来，它就成了一个谜。所以，这一直是个谜。关于它是如何被破解的，已经有好几个小时的历史了，数百人 [00:09:00] 负责解决。

多年来，我们一直在努力提高人们对这个问题的警惕，我们也支持从事这项工作的科学家，赞扬该机构对社区研究的投资，以解决一些最紧迫的问题。现在，你知道，问题的关键在于我们到底该如何解决这个问题？

因为6PPD是一种抗降解剂。它占全球所有轮胎橡胶重量的3%到XNUMX%。自行车轮胎、公共汽车轮胎、轿车轮胎、赛博卡车轮胎，你知道，它是使用率最高的抗降解剂。没有其他有效的抗降解剂能够在轮胎橡胶磨损时保护其安全，而且它存在于地球上的每个轮胎中。

自从研究人员在 2020 年发现或发表这一发现以来，其他物种已被证明没有受到如此严重的影响，但肯定受到了非常严重的影响，例如虹鳟鱼或硬头鳟鱼、湖鳟鱼和溪鳟鱼 [00:10:00] 鳟鱼和大马哈鱼受到的影响要小得多，虽然小了一个数量级，但仍然受到影响。

所以，我们正在关注濒危物种。我们正在关注具有商业价值的物种。我们正在关注具有娱乐价值的物种，以及整个北美大陆具有生态价值的物种，它们都确实受到了这种化学物质的影响。所以，任何有道路、船坡、停车场的地方，只要雨水直接排入水道，就会出现鲑鱼活力问题。

托马斯·海因斯： 这回答太棒了。而我，

肖恩·迪克森： 那就像九个答案

托马斯·海因斯： 你抢了我的台词。我当时就想，我听说它是​​迄今为止发现的第二大毒性化学物质。

我最初是从你那里听说这个消息的，所以我真的不能承担这个责任。

这真的非常可怕。你说，每个轮胎，甚至赛博卡车上都有这种东西，因为我以为它们会拯救世界。不，但是，自60年代以来，每个轮胎上都有这种东西。

托马斯·海因斯： 所以说，40年了，不，抱歉，60年了。我的数学专业。世界上的每一辆车。 [00:11:00] 每辆自行车、每个轮胎都在脱落6PPD（每日6份）的氯。它与氧气混合，变成XNUMXPPDQ，并造成中毒。如果这些氯被雨水冲走——我想大多数道路都会排放雨水——那就错了。

所以，60 年来，这一直是一个盲目的问题。 

肖恩·迪克森： 是的，据我所知，这种化学物质的历史是，我们的橡胶轮胎过去寿命不长。所以，你知道，二战期间，它成了供应新型耐用橡胶轮胎的一个问题，成为一个供应挑战。后来人们进行了调查，发现当合成橡胶暴露在空气中，尤其是臭氧O3时，橡胶会降解。

所以需要一些东西把它们粘在一起。所以你会发现，一个没有6PPD或其他降解物的橡胶轮胎，放在阳光下，在臭氧、空气和阳光的照射下，一段时间后就会碎裂。 [00:12:00] 因此，这对于道路安全、汽车安全、车辆安全、自行车安全来说绝对是一种至关重要的化学物质。

肖恩·迪克森： 而且即使有，现在也找不到替代方案。我听说有人估计，推出替代方案可能需要几十年的时间（恕我直言，我指的是汽车）。谁知道呢？我知道所有从事轮胎行业的人现在都在研究这个问题。

这是一种一旦被识别出来就会让人惊慌失措的东西，天哪，我们现在该怎么办？因为这真的很糟糕。它对银鲑和许多其他物种都有剧毒。好消息是，在鉴定出 6PPDQ 的同时发表的一篇论文也发现了解决这个问题的方法，那就是绿色雨水基础设施。你知道，6PPDQ 这种分子具有独特的性质。6PPD 的衍生物可以通过有机介质过滤，而有些有机介质在这方面比其他介质表现更好。

你知道，像雨水花园这样的设施都依赖于 [00:13:00] 使用的土壤、堆肥、泥炭和沙子的混合物是什么？但一般来说，如果你用6PPDQ通过有生命的东西过滤雨水，土壤也是有生命力的。这样，6PPD实际上就会吸附在有机物上，并自行分解。

所以实际上，正如一位研究人员经常说的那样，如果我们先把雨水排入生物滤池或其他雨水花园，然后倒入一个装有银鲑的箱子里，这样银鲑就能存活；如果我们不这样做，它们就会死亡。所以，这确实是一个非常棒的解决方案。

不幸的是，如果你看看地球上每一个道路停车场、停车库、停车设施路肩和停车场，我们就会发现，我们需要数万亿美元的绿色基础设施。所以，这对我们的生态系统来说都是一个巨大的问题，无论你是从轮胎中的化学替代品，还是从地面解决方案的角度来看，也就是过滤，最终我们终于有了一个充分的理由来过滤我们所有的雨水。 [00:14:00] 这太疯狂了。

托马斯·海因斯： 你提的这些观点很有道理。比如，我们当然希望轮胎稳定。我们自己开车，载着家人，自己骑自行车，载着家人四处走动，我们都不希望轮胎爆胎。这当然是好事。但要更换每一个轮胎，这甚至可能是一个昂贵的提议，但这仍然只是一个假设，对吧？

我的意思是，目前还没有技术可以取代它，但他们正在努力研发。你说的“他们正在研发”，是指轮胎公司吗？ 

肖恩·迪克森： 我只能想象。我的意思是，有人直接告诉我他们正在调查此事。我知道加州和其他几个州正在要求替代方案和评估。

我知道华盛顿州有一套完整的6PPD行动计划。华盛顿州投入了大量资金，试图在化学和绿色基础设施方面找到解决方案。而且，并非所有PPD，并非所有类型的PPD都生来平等或安全。

想想PFAS危机。你知道，我们每次都用PFAS和PFOX来替代PFOA。你 [00:15:00] 可能会将一种化学物质替换为另一种在某些方面更糟糕的化学物质，或者即使它比其他化学物质更好。，这一切都需要作为一个问题来整体看待，而不是仅仅，哦，让我们得到八个 PPD。

这难道还不够吗？你知道，哦，当然，你可以这么说。是的，但你知道，我们需要更有意识地去做。这是一个有趣的问题，会引发大量问题，因为，

轮胎中的化学物质是如何进入雨水的？嗯，有几种不同的方式。一种是，你知道，当空气冲击轮胎侧壁时，它实际上会将6PPD从橡胶深处拉向需要它的边缘，有点像叶子蒸腾的蒸汽。所以，仅仅是轮胎侧壁就可能暴露出6PPDQ，它会在暴雨中或在轮胎沿街行驶时流失。

它会慢慢侵蚀轮胎，而不是街道，嗯，我想两者都会。但你的轮胎会慢慢产生所谓的轮胎和道路磨损颗粒，或者轮胎颗粒，或者轮胎和 [00:16:00] 旋转颗粒是微塑料。它们是轮胎橡胶或道路磨损颗粒的微小碎片。

每一个颗粒中都含有微量的各种化学物质，包括6PPD。但颗粒越小，表面积就越大。因此，臭氧更容易将6PPD转化为表面积更大的微小颗粒6PPDQ。所以，在很多雾霾天，轮胎产生的灰尘就越多。

城市中造成大量颗粒物污染的不仅仅是尾气。你知道，还有轮胎颗粒，它们从四处飞驰的轮胎上脱落。根据我相信的中国的一些研究，这些颗粒可以飘到离道路一公里远的地方，具体取决于风力条件。

所以，如果你只是在街边行走，就有可能吸入轮胎磨损颗粒中的微塑料。吸入一剂6PPD或6PPDQ以及其他一些物质。所以 [00:17:00] 在谈论人类健康问题、空气质量和道路时，我们突然又回到了这个人的身上。

我们面临的问题非常明确。6PPDQ 会杀死鲑鱼，尤其是各种鲑鱼和银鲑。这促使我们讨论，或许我们应该在路边设置生物滞留带和行道树，来阻挡这些颗粒物。这些讨论我们多年来一直在抽象地或泛泛地进行，而现在，我们开始讨论一种非常具体的化学途径。

这是一种旧的又变成新的事物。

托马斯·海因斯： 我这么说可不是开玩笑，但认识我的人都知道我很喜欢生物滞留带和雨水花园。我觉得它们在很多方面都未得到充分利用。我希望纽约能有更多这样的方案。不过，我来唱反调，你我都不知道这些生物滞留带有机会飘到空中，所以这个问题没法解决。又或许，我只是了解得不够多。

肖恩·迪克森： 嗯，绝对可以。是的。是的。如果我们有树之类的东西，那就…… [00:18:00] 是的，拥有一个正常运转、平衡的生态系统会带来共同的利益。

你知道，没关系。这和我们经常说的一样，嗯，我们怎么会有……城市地区、高密度工业区和停车场，你知道，我们需要大型垃圾车，它们会产生大量的……道路颗粒物。我们需要在人们上班的地方建停车场。

我们不可能到处都步行。这绝对是千真万确的。但我们可以建立一个运转良好的生态系统，这需要一些关于所有事物如何共存的最佳方案。但这将耗费大量资金，并且需要很长时间。 

但这可能比用尚不存在的新轮胎技术更换每个轮胎更合理。

 不管怎样，种上几棵树总是好的。建几个雨水花园或许也不错。我的意思是，这还能给你带来其他好处。

哦，是的，对我来说，这是一个对话，我认为它与传粉昆虫、空气质量和 [00:19:00] 生活。

肖恩·迪克森： 到处都有绿色基础设施和雨水管理，好处数不胜数。想想看，50年甚至XNUMX年后，科幻电影里那些地方还在开车，还有垃圾。

生命就是创造和移动物质，还有人口密度。所以我们会拥有一些东西，但它们就像藤蔓一样，悬挂在摩天大楼的两侧，到处都是公园。所以，我们知道我们需要去那里，也知道那里有好处。

问题只在于谁、多少钱、先去哪里、最后去哪里以及为什么。最重要的是，谁来承担大部分费用，但这百分之百可行。我们需要新轮胎。用一种不会杀死银鲑的化学物质，因为这需要一段时间。既然如此，我们为什么不想换个更好的轮胎呢？

肖恩·迪克森： 我们拥有的电动汽车仍然使用着我们70年来一直使用的轮胎，但这些汽车已经从没有安全带、安全玻璃、自动锁、自动门、转向灯、雨刷器，到现在拥有所有这些设备，甚至更多，还有触摸屏、变焦设备等等。 [00:20:00] 嵌入麦克风、嵌入灯光，这样，无论您身在何处，都可以随时进行电话会议。

但我们仍然使用同样的轮胎。所以我们当然需要新的轮胎，无论是竹子做的，还是NASA为火星设计的，不管是什么。我们需要所有这些东西。 

托马斯·海因斯： 我想到的另一件事是，我对雨水花园生物滞留带充满希望，我认为你最初称之为有机介质。

我总是说，哦，随着人们对PFAS的了解越来越多，6PPD就像一个需要担心的新问题，但它不会永远存在。听起来它可能会崩溃，更容易控制。所以，在某种程度上，它更可怕，但在某种程度上，是的，它更容易控制。

我只想说，因为这是我自己的一个观点，就像在做肥皂盒一样。就目前情况而言，电动汽车拯救不了我们。它们确实有所改进，但如果还在使用这种70年前的轮胎技术，它们就不环保，而且这种技术对银鲑构成了巨大的威胁。

对于生态系统和人类健康，还有什么需要担心的吗？ [00:21:00] 我们应该担心什么？比如关于6PPD。 

肖恩·迪克森： 这是一个很好的问题，我会花一点时间来重复你所说的内容，那就是我们知道足够多的信息来做某事，对吗？

所以，它当然是第二大致命水生生物，它对化学物质的危害，你知道，它杀死了银鲑，而银鲑在其大部分分布区内都濒临灭绝。此外，还有很多其他的威胁。比如宾夕法尼亚州的飞蝇钓，或者五大湖里的大湖鳟鱼炸鱼。

这些都是受到 6PPD 影响的，其影响极其可怕，例如停车场、道路和轮胎。您知道，由于靠近我们的水道，并且大体上横跨整个北美，我们大陆的工业基地都位于水道沿线，并且通常位于狭窄的枢纽位置，如果许多鱼要迁徙或游过这些地方，它们需要穿过充满有毒雨水的狭窄水道。

所以，我们百分之百地知道，我们现在需要采取行动。但答案也是肯定的。还有其他原因。你知道， [00:22:00] 我们应该研究这个问题还有其他原因。不幸的是，很多科学研究都存在问题，因为6PPDQ是几年前才发现的。它还不算处于起步阶段，但研究仍在不断深入。

所以，你知道，饮用水中发现了6PPD。它也未在饮用水中发现。我认为一些关于人体健康水平和血液的研究表明，孕妇体内的XNUMXPPD水平比非孕妇、儿童或男性高得多。

这背后的原因目前仍是一个悬而未决的问题。6PPD 和 6PPDQ 被发现存在于运动员体内，尤其是在橡胶颗粒场地上比赛的运动员体内。 

我记得几年前的一个关于娱乐设施中轮胎使用情况的研究项目表明，40,000 个轮胎可能就足以填满一个欧洲足球场或橄榄球场。

然后，随着橡胶在雨水、使用和人们在其上行驶过程中的降解，可能需要 1000 到 2000 个新轮胎才能被撕成碎屑 [00:23:00] 每年更换橡胶，以保持足球场的弹性。所以，你知道，有很多地方都需要用到轮胎。

有轮胎礁，有轮胎防波堤。在西雅图，杜瓦米什绿地杜瓦米什河有一整段河段，陆军工程兵团和其他机构用轮胎建造了巨大的防波堤。因为他们在重复利用废料，这在当时是个好主意。所以，我们的河岸边有成千上万个轮胎，每年有五种洄游的鲑鱼会来这里觅食。

所以，你知道，这是一个相当大的问题。我们才刚刚开始研究轮胎的去向？有些州甚至从未关注过这个问题。我们刚刚在上一届州预算中拨给华盛顿州一些资金。他们的研究项目也快完成了，结果显示，大约有30%的轮胎被出口到俄勒冈州焚烧。

其中40%被重复利用，20%被填埋。谁知道呢？让我们来算一下这些数字。因为在我们……之前，你知道，一旦我们…… [00:24:00] 找到新的替代方案，我们就会有大量的废旧轮胎需要处理。而现在我们还不知道这些废旧轮胎会去哪里。

谁该为此负责？这其中的循环经济意义何在？所以，这是一个机会。我想回顾一下《蒙特利尔议定书》中关于臭氧层空洞的论述。在上世纪80年代，我们意识到臭氧层空洞是由高清氟碳化物（HDFC）和其他一些空气污染物造成的，这些有害的空气污染物是由少数公司和国家为有限用途而生产的。

但它们无处不在，危害如此之大，以至于世界各国齐心协力，逐步淘汰它们，寻找替代品，彻底阻止了它们的存在。如今，臭氧层空洞已经持续多年闭合。而我们这里提到的这种化学物质，被少数几家公司用于特定用途。

轮胎，主要是轮胎。其他地方也用过，现在也在用，但主要是轮胎，全球范围内都一样。而且它很糟糕。所以它有点像…… [00:25:00] 这是一个理想的机会，让我们聚集在一起，找到一个替代方案，将其解决，将所有历史遗留污染从我们的系统中清除，并找出一条前进的道路。

托马斯·海因斯： 是的。我想问问关于前进的道路，同时也想提一下臭氧问题。这确实是一个问题。在我成长的八九十年代，臭氧问题是一个很突出的问题。而我，你们很少听到有人说，是的，我们解决了这个问题，我们齐心协力，找到了解决办法。

现在情况正在好转。我认为这只是……我并非过度乐观，只是……我觉得有很多事情值得担忧，也有很多事情值得担忧。记住，协调一致的努力和行动实际上可以改善现状。

那么，考虑到这一点，我们能做些什么来应对6PPD呢？我知道去年夏天我们都参与了我对民主的探讨，但除了这个威胁，我们还能做些什么呢？ 

肖恩·迪克森： 是的，因为这是一个普遍存在的问题，而且实际上与汽车轮胎的构造有关。

肖恩·迪克森： 你现在不能去你的， [00:26:00] 你知道，当地的轮胎店。我正要说出几个品牌名，你告诉我不要说出任何品牌名，除非是 Waterkeeper Alliance。总之，我没有提到任何品牌。但你不能去你当地的汽车轮胎店。是的。而且，你知道，现在就可以免费获得6PPD轮胎。

根本没到那一步。我们还没到那一步。你知道，你也不可能只在自家车道底部建一个生物滞留带，而且那里也不是6PPD（每日7,000辆汽车）的最具战略意义的建生物滞留带，你知道，它能让你的投资获得最大的效益。我们说的是能容纳XNUMX辆车的巨型停车场。

就在你所在城市市中心的那条河边。还有那个停车场，停车场的雨水都流到哪里去了？因为每天汽车都在弯弯曲曲地行驶，左右行驶，撞到路沿、路缘，甚至翻过坑洼，轮胎磨损和路面磨损产生的颗粒越来越多，最终把灰尘冲进了雨水渠。

然后下雨了，现在是6PPDQ。但是这也是鲑鱼迁徙的季节吗？你有湖吗？ [00:27:00] 鳟鱼？你们那里有银鲑吗？你们那里有溪鳟吗？所以，我们需要进行大量的绘图、规划和协调。真正的答案是，在我们治理结构的各个方面每天处理的每一个决策中，立即考虑到这些因素。

在我看来，这就相当于说，好吧，现在你必须在各个地方进行回收。

好吧，每个司法管辖区对这意味着什么都会有不同的理解。但我们都需要回收利用。有些地方回收利用得更好，但回收量更少，但回收利用越多越好。

你知道，我们把垃圾从垃圾填埋场里清理出来，有些地方的用途会有所不同，最终的市场也会有所不同。但我们的批发业务增加了一些新的东西，我们需要担心和思考，这很重要。无论我们是什么实体，这都是我们必须做的事情。

拥有停车场的私人实体，或管理体育场运营方式的市政当局。当你添加诸如新的消防法规或新的回收要求之类的东西时。这类事情需要一段时间才能解决。 [00:28:00] 但我们必须尽快完成。这就是我们为6PPD需要做的事情。

我们系统治理的各个方面，无论是公共的还是私人的，都需要考虑到这一点。我绝对是鱼类水质星球的铁杆粉丝。

也就是说，雨水管理是关键。你知道，雨水管理1。

但我当时并不知道，你知道，我告诉10岁的自己，我会每天谈论雨水。我也不知道，我知道我会每天谈论鱼。只是不谈论雨水，有时这很难做到，但这绝对是至关重要的。

还有其他一些小事。你知道，我从来都不想把一种化学物质故意地排放到世界经济和世界生态系统中，也从来都不想把它的管理权交给个人，但有一点说得非常好，那就是不要吃甜甜圈，不要在街头赛车。

这是一个很好的观点，如果你开车经过路缘，你就会产生更多的轮胎磨损颗粒，就像刮掉一大堆，你知道， [00:29:00] 轮胎会直接冲到路边。它会直接冲进排水沟。这些都是千真万确的事情。

不要乱扔轮胎。如果你看到有人乱扔轮胎，就打电话叫人来，他们会把轮胎运走的。我们现在正在做这些事情，我们正在与商业改善区和商会合作举办轮胎回收活动。因为很多地方都有轮胎，但他们不知道该怎么处理。

我们大力宣传的最良性的事情之一，就是很多地方都有垃圾箱来处理垃圾。而且，即使你住在一个管理垃圾箱的工业区，或者你住在一栋巨大的公寓楼里，里面有很多单元，你也会有一个垃圾箱，用来扔生活垃圾、废物或可回收物。

那些轮胎，老兄，因为太重了，总是一个轮胎挨着一个轮胎。所以，谁会把垃圾箱抬起来，然后把轮胎扔进去呢？所以，它们总是躺在轮胎旁边。这很糟糕。因为每次下雨，雨水都会把6PPD和其他东西冲进雨水渠。

所以，即使是像我们这样微不足道的事情，我们也需要想办法，比如，垃圾箱上有没有一个下门，我们可以开始在里面安装。所以，每个 [00:30:00] 这和我们一直在谈论的事情是一样的。

就像，你看到某件事，说了某件事或做了某件事，我们就不能再使用轮胎并将雨水直接排入水道了。 

托马斯·海因斯： 所以其中一件事就是你建议的，比如放弃并遵守规定。所以你的意思是。好吧，你建了一个新体育场，还有这个能容纳7,000辆车的停车场。所以，现在你也需要，我们需要改变规定。好吧，那你打算怎么应对这场风暴呢？

无论如何，我们都应该这样做。但这就像是在强调这一点。我们需要在新规范、新规章和新建筑中，比如在建造新建筑时，体现这一点。 

肖恩·迪克森： 这是一种全员参与的监管方式，但值得认真对待。你知道，花点时间指出我之前提到的， [00:32:00] 很多地方的银鲑都濒临灭绝

这些物种濒临灭绝，原因至关重要，我们可能需要再花一个半小时来详细讨论。因此，需要满足联邦法律、公共环境、《濒危物种法》规定的保护和缓解措施，以及必要的评估。

不仅如此，《清洁水法》法规以及工业和市政雨水管理许可证也禁止排放有毒污染物，要求企业防止其影响下游水质。有很多原因和地方需要解决这个问题，因为不这样做是违法的，违反了许可证规定，违反了联邦法律和州法律。

所以，我认为，这确实会引发很多问题，你知道，我们海滨面临的问题非常复杂，所以说，这只是70个问题中的一个，这完全合理。这个数字是我编的。 [00:33:00] 你知道，我们必须为这条水道担心 50 到 70 件事。

但它是你必须担心的最严重的毒性物质。它来自无处不在的地方，比如轮胎、道路和停车场。所以，你知道，是的，我们确实需要。你确实需​​要现在就采取措施，或者几年前就应该采取措施。

但在很多其他地方，我们通常没有这样的规定，我们的监管体系存在着很大的漏洞，你知道，没有人会告诉那些在小房子前面、路边或路边景点等地方设立停车场的人。

你知道，没人能拿到那个地方的许可证。然而，设施后面可能就有一条虹鳟鱼溪流，现在所有的雨水都排进了那里。而且，这是一种有趣的化学物质，因为它不一定只存在于我们担心的大城市地区，你知道，那些巨大的、完全铺满路面、百分之百工业化、环境公正的社​​区，里面连一丝绿地都没有。 [00:34:00] 这片水域有半英里。你知道，受影响的不仅仅是这些地方，因为你可能谈论的是远离城市的乡村流域中的某条原始溪流。但这片水域是受影响鱼类的重要洄游地，比如银鲑或虹鳟。

那是一个关键点，那里有一个能停50辆车的停车场，旁边有一座桥，那里钓鱼的人很多，因为那是一个非常重要的钓鱼休闲区。但是，在洄游季节，那个能停50辆车的停车场，所有的污染物都直接排入水中，基本上就相当于给游过的鱼儿们制造了一道6PPDQ的毒幕。

 这个问题在我们所有的流域中分布非常广泛，有些地方法律要求采取措施，但我们却没有。有些地方已经采取措施了，而有些地方我们还没有适当的许可证和法规。

无论是土地利用分区低影响开发、雨水管理，还是与濒危物种有关。 

托马斯·海因斯： 有毒的 [00:35:00] 窗帘确实是语言的绝佳运用，但就像一个真正悲伤和悲剧的意象，这是一种不可避免的、无法逃避的污染。 

肖恩·迪克森： 这样做的好处是，它能恢复到解决方案的可用性。这些地方可能是最容易建造雨水花园的地方，你可以去参观。如果你有空间，并且社区对这个问题感兴趣，那么我认为那里可能是最便宜、最容易建造一些非常棒的生物滞留池的地方，这些生物滞留池可以在水排放之前对其进行处理。你知道，当地组织和政府可能会非常感兴趣，试图利用谷物基础设施的额外好处来保护这些令人惊叹的休闲渔业和公共场所。

因此，这实际上可能是我们要解决的最简单的事情，尽管这是当天聊天中最悲伤的画面。

托马斯·海因斯： 是的。嗯，你知道，这很有趣，因为当我谈论这个的时候，我总是说，嗯，你知道，电动汽车救不了我们。

但听起来，自行车也不怎么样。我是个摩托车迷。我觉得，嗯，这也是个问题。而且我也 [00:36:00] 我赞同你之前关于……的观点，我并不想把责任过多地推到个人身上。我认为更大的系统能够更有效、更果断地采取行动。

但是，是的，我的意思是，我不知道。看起来甚至可能选择步行，但这实际上并不现实。我是说在纽约布鲁克林。我感觉就像，步行去杂货店一样。但这并非每个人都能做到。但我认为，你提到的这些较小的、非城市空间可能会产生真正的影响，你会喜欢雨水花园，你会喜欢绿色基础设施。

我认为，这应该与那些喜欢钓鱼的人联系起来，那些把钓鱼当作休闲娱乐，甚至可能不以职业为目的的人，尽管这也很重要。轮胎、花园和鱼这三件事之间建立联系，你可能认为它们完全没有关系。

我们在这里做的，就是敲响警钟，这也是你们在普吉特海湾守护者那里已经做了很久的事情。但对我来说，我知道在我们这个圈子里，大家都知道这一点，但我认为90%的人都不知道他们的轮胎 [00:37:00] 正在做这件事。

还有，我只想说，别吃甜甜圈。别傻乎乎地开车，原因有很多，但我们还可以把鲑鱼的健康也加到别傻乎乎开车的理由清单里。 

肖恩·迪克森： 是的。你知道，良好的驾驶员教育项目在这里至关重要。不过，我认为值得一提的是，你知道，我们开始讨论普吉特海湾和水质，以及这类问题是如何从我们需要围绕改善整个流域开展的普遍倡导中产生的。

所以，值得我们重新思考万物互联的本质。太平洋西北地区有鲑鱼溪流，我们每天都在思考鲑鱼、鲑鱼溪流以及我们与普吉特海湾和太平洋的联系。

你知道，这些水道不仅受到雨水、有毒雨水的影响，还受到涵洞、水坝、迁徙障碍以及温度问题的影响。它们的水温太高了。就像西雅图这里，我们就在联合湖附近。水温太高，鱼类无法生存。 [00:38:00] 他们只用尽全力跑完了系统的前两英里，而没有跑完最后的五十英里。

因此，我们面临着无数的问题和困境，我们需要的是一个更具韧性的系统。普吉特海湾守护者所做的几乎所有工作都是为了创建一个更具韧性的系统。从让人们意识到问题，到走出去捡拾塑料碎片，再到了解“6PPD”（六便士日粮）。

现在有人说，自从我们和你一起划皮划艇以来，我们在海滨随处可见轮胎。你知道，他们当然会这样。所以，我们希望人们提高认识，这将成为韧性系统的一部分，就好像人们已经意识到了这一点一样。我们希望建设更多的绿色基础设施，这样我们就可以开始将一些雨水泵入地下水，在河流和溪流下方形成冷却涌浪，以抵御裸露海岸线带来的热量。

我们希望渔业具有韧性。我们希望它们能够尽可能地游到需要游到的地方，而不需要被堵塞、涵洞和水坝挡住路，这样它们就不必再耗费精力去保护自己的生物，而是 [00:39:00] 而不是只是向前游。我们需要清除有毒污染物。

所以所有这些事情都算得上是我们解决这个问题的方法之一。但它们都不需要停止使用轮胎，不需要停止建设工业区、滨水区、城镇、城市，也不需要禁止特定的消费行为，比如禁止骑自行车上班。

你只能走，因为你知道，如果我们的系统有韧性，这些都不需要，我们可以吸收抛给我们的东西，但我们需要先达到那个韧性，这样我们的整个系统才能可持续发展。因为现在就像玩打地鼠游戏。我们发现一件事，另一件事又冒出来，或者我们解决了一个问题。

我们华盛顿州正在投入大量资金拆除许多小型鲑鱼溪流中的水坝、涵洞和障碍物。此前，一场部落法庭的重大胜利促成了该地区的大量投资。但现在我们发现，有毒污染和温度问题正在显现。

所以我们需要回归的是整个生态系统，整个 [00:40:00] 分水岭方法，每个人都参与其中，你知道，如果我们开始认真地、一点一点地解决这些问题，我们都会看到积极的结果。因为如果我们只是等待其中任何一件事，直到问题变得非常严重，我们需要一次性投入，这是不够的。

因为那根本行不通。我们每年都得等，成本只会越来越高。其他问题会让恢复更加困难。你知道，就算我们解决了水坝问题，但所有东西都有毒，鲑鱼也不会回来，我们还会觉得把这些钱都浪费在拆除水坝上。

所以这是一个全系统的考虑，尽管这是一个全新的、可怕的、普遍存在的星球问题，存在于地球上的每个轮胎、每辆车上，直到 2020 年才有人知道它的存在，或者没有人知道它为什么存在。即便如此，即使如此，即使有这样的蒙特利尔，这，哦，这正在破坏臭氧层。

也许我们不应该做这件事。是的。这件事我们或许应该避免。但是，这将会非常困难，而且 [00:41:00] 它很复杂，需要用很多不同的方式来完成，所以，你知道，我们需要的是一种系统性的方法来解决所有问题。

因此，与往常一样，这对我们来说是一个具有分水岭意义的广泛考虑，尽管我们现在通常就 6PPD 进行单一问题的讨论。 

托马斯·海因斯： 肖恩，我第一次通过普吉特海湾守护者了解到这个问题，通过与你的交谈，请告诉我更多关于普吉特海湾守护者在对抗 6PPD 及其影响方面积极开展的工作。

肖恩·迪克森： 是的，我的意思是，这又是一个好问题。这和我们试图解决的生态系统一样复杂。因此，在一些地方，我们向联邦监管机构提交了非常精彩、透彻的意见，探讨即将出台的许可证，目前正在审核中，看看我们能否将6PPD、绿色基础设施以及各种现代化的措施纳入雨水排放许可证中，以提升我们对这个问题的认识。

我们还起诉了一些人 Waterkeeper [00:42:00] 联盟成员经常会这样做。所以我们在这个问题上陷入了一些法庭斗争。 

我们认为处理 6PPDQ 存在法律要求，但目前尚未得到满足。我们也在进行大量的合作工作。

所以，你知道，这通常会演变成倡导活动或努力，以提高州立法机构或联邦民选官员对这个问题的认识。为了支持我们这里的许多部落民族以及华盛顿州的部落，他们每天都在努力解决这个问题，因为它对他们的部落成员影响很大。

然后是大量的社区参与和清理活动。我的意思是，我们正在清理轮胎。我们正在寻找非法倾倒垃圾的地方，并争取州政府的关注和志愿者的帮助来清理轮胎。我们找到服务员和购物车，找到汽车保险杠，找到垃圾袋和密封的液体瓶，然后把它们放进垃圾袋里，从垃圾系统中清除出去。

所以这确实是一个借口，让我们走进我们海滨受灾最严重的地区，这些地区被垃圾覆盖，真正让社区 [00:43:00] 关注我们在整个过程中面临的多方面问题。因此，清理工作与许多商业实体进行了接触，并举办了轮胎以旧换新活动，并讨论了诸如轮胎生命周期之类的话题。因为你知道，很多市政当局正在考虑他们刚刚签署的新运动场合同，他们是否应该采取一些不同于铬橡胶的做法？

所以我们走出去，我们说话，我们清理，我们联系人们，我们展示人们，我们起诉人们，我们大声疾呼，我们与人们悄悄交谈。这几乎就是我们每天在处理每个问题时所做的。我认为 Waterkeeper Alliance 一直是全球范围内如此出色的合作伙伴，与世界各地的联盟伙伴一起参与有关鲑鱼保护和绿色基础设施的对话真是太棒了。

然后在美国，你知道， Waterkeeper Alliance 总部的工作人员在华盛顿特区与联邦机构的合作中表现出色。你知道，与国防部等机构的沟通 [00:44:00] 国防部对这个问题的影响以及召集水源守护者的影响。

你知道，我们讨论过许多受影响渔业对休闲、商业和部落的影响。因此，全国各地的流域都有参议员、水源守护组织以及当地非营利休闲机构对此表示关注。

所以只要能和其他 180 个人合作 Waterkeeper Alliance 美国和全球 300 个组织都致力于帮助受影响的物种与它们的网络进行交流，这样我们大家就能够共同应对这一挑战，这是过去几年里一次奇妙的冒险。

这是我最喜爱的事情之一 Waterkeeper Alliance. 

托马斯·海因斯： 是的，我的意思是，就我目前的情况来看，普吉特海湾守护者组织在提出这个问题方面所做的工作非常出色。我知道你会说，这都归功于其他组织，还有联邦调查等等，但直到我开始和你们交谈之前，我从未听说过这件事。

你们确实走在了这方面的前列。 [00:45:00] 所以我想告诉我们的听众们，如果你想了解更多信息，请访问puget soundkeeper.org。如果你想支持这项工作，请访问puget soundkeeper.org/donate。肖恩，很高兴能和你交谈。我可以再聊一个小时，但我知道我们还有其他事情要谈。

非常感谢你们的光临。虽然我通常会对很多来宾这么说，但我真的想对你们说，你们只是地球公民。非常感谢你们所做的一切。感谢你们的热情和辛勤工作。再次和你们交谈真是太好了。

肖恩·迪克森： 是的，谢谢。我很荣幸今天能和大家一起在这里。谢谢。如果没有我们所有的会员和支持者，我不可能站在这里。不过，我想特别感谢普吉特海湾守护者协会的员工和董事会，在我来到这里之后，他们教会了我这个问题。

所以，这需要一个村庄，这是一个非常棒的村庄，感谢你们邀请我。