每一滴水都蕴含公平：第五季，第二集
第二集：环境保护与人身安全
米利森特·奥拉尔·穆奇尔瓦不仅仅是一位活动家；她就是…… 维多利亚湖北盆地 Waterkeeper 在肯尼亚，她是一位公民教育家、一位人权捍卫者，致力于解决生态和历史遗留的土地不公问题，同时也是一位母亲。维多利亚湖是数百万人的生命之源，但如今却成了未经处理的工业废水、非法采砂和政府缺乏透明度的战场。
在这一集中，米莉森特探讨了环境诉讼的“漫长征程”，以及在异议往往遭到武力镇压的地区，敢于直言不讳的危险。虽然孩子们是她重返一线的最终动力，但正是米莉森特数十年来在社区组织和法律程序方面的努力，才将地方挑战转化为系统性修复的契机。
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文字稿 – 第五季第二集：环境保护与人身安全
[00:00:00] 托马斯·海因斯： 我们今天的嘉宾是来自维多利亚湖北盆地的米利森特·奥拉尔·穆奇尔瓦。 Waterkeeper 在肯尼亚，维多利亚湖是一项至关重要的资源，它为生活和工业用途提供食物和水，并为流经东非地区的数百万人提供交通、休闲和经济发展机会。多年来，米利森特一直致力于与当地社区合作，应对挑战，并将这些挑战转化为机遇。她是一位公民教育家、社区组织者和人权捍卫者，一直致力于解决历史上对社区造成负面影响的土地和生态不公正问题。
米莉森特，非常感谢你今天能来。见到你真高兴。我们身处不同的时区，感谢你今天能抽出时间来。我知道你很忙。
米利森特·奥拉尔·穆奇尔瓦： 我很高兴来到这里。谢谢。
托马斯·海因斯： 我们非常高兴您能来。今天我们想谈谈世界各地的水资源保护者和倡导者所面临的挑战。 [00:01:00] 在保护生态系统的同时，也要保障自身的人身安全。
但在那之前，我希望您能向我们的听众简单介绍一下您在维多利亚湖北盆地的工作。 Waterkeeper关于这个地区，关于这个湖泊，以及你是如何开始从事这类工作的。
米利森特·奥拉尔·穆奇尔瓦： 这一切都要追溯到 2020 年新冠疫情期间，当时学校停课，所以我……
我当时有十几岁的孩子，我们创办了一所提供另类教育的学校。这所学校不只注重学术成就，而是致力于培养孩子们的全面发展，让他们成为能够解决社区问题的人。我认为我选择这条路的原因之一是，作为一个国家，我们面临着诸多挑战，而我的孩子们也深受其害。 [00:02:00] 他们说，我们想把教育做到各个阶段，甚至包括IGCSE，然后我们就去那些正在努力发展的国家。所以我一直问他们，你们为什么要逃避挑战？我的意思是，挑战就是用来解决的。所以在新冠疫情期间，他们要求不要进行线上教学，因为当时每个人都必须这样做，而且他们还要求提供数据，以便探索无限的可能性。
米歇尔从小就对科学很感兴趣，我记得有时候我们洗完衣服后会一起出去晾衣服，米歇尔会给我解释太阳光照射在衣服上的作用。那还是她七八岁的时候。
所以现在她正在探索海洋深处。她带着笔记本电脑来到厨房，要给我看，或者更确切地说，是告诉我，妈妈，那里有一个 [00:03:00] 海底世界。那里有太多值得了解的事情。所以我就跟米歇尔说：“地理课我学完了，你好好享受吧。”几个星期后，她和杰里米……
他们再次索要数据。杰里米想把家里所有的电子设备都拆开——旧电脑、电视等等——我拒绝了。大概五月底的时候，他们来找我说，他们想参加海洋英雄训练营。我就问，什么是海洋英雄训练营？但你得先明白，训练营的要求非常高。
所以才叫新兵训练营。他们说要改成线上授课，全世界都允许我们这么做。所以我就去了。我看到他们经常在奇怪的时间醒着。三个，你知道，我听到他们在讨论。他们已经 [00:04:00] 把妹妹们也拉过来，早上五点，人们六点就起床了。他们要去湖边，就住在湖边。
你知道，他们在收集塑料瓶，还拍照。我就问，你们在干嘛？哦，原来是文学挑战赛。谁的连线最多谁就赢。对我来说，我真的很感激，因为那段时间有很多负面新闻。所以他们让大家忙起来。
一周后，米歇尔又来了，她说：“妈妈，我们想根除维多利亚湖的塑料污染。” 我问她：“你打算怎么做？” 她说：“我不想再积极参与环保活动了。我以前因为直言不讳惹过很多麻烦，我想，到了我这个年纪，我想放慢脚步。”
所以我非常坚决地拒绝了他们，他们 [00:05:00] 他们一直纠缠不休，我只好说，好吧。你们到底想怎么做？怎么才能消除塑料污染？他们说，我们可以先从在我们社区建一个回收中心开始。我意识到这些孩子不会就此罢休，于是我说，好吧。如果是回收中心，那我得带你们去肯尼亚工业发展与研究机构，因为我知道他们生产机器，我们可以从那里提货。
我心里清楚，现在是新冠疫情期间，办公室里肯定没人。所以，那天我们就离开了营地，出去走走。我正往外走的时候，遇到了三个女人。她们住在社区里，正要穿过机场围栏出来，过了一会儿，她们就到了机场。 [00:06:00] 车辆驶来，车上的人威胁他们，说：“你们很幸运。”
下次我们就要逮捕你们了。我问他们，为什么要逮捕她们？是你们封锁了道路。事实上，是你们单方面封锁的。其次，你们甚至懒得提供替代路线。我的意思是，你们指望这些女人游过湖吗？湖里有鳄鱼，有河马。所以她们离开了，那些女人告诉我，你们必须帮助我们。
这条路封闭了，我们确实没有其他路线，绕路对我们来说太贵了。嗯……所以我说，好吧。我们开个会，问问你们以前有没有写过信？他们说没有。他们通常会来社区，我们谈一谈，他们承诺会修一条替代道路，但也仅此而已。
所以我告诉他们应该如何合作 [00:07:00] 政府机构遵循正当程序。所以我们带着孩子们去了基尔蒂那里。可惜的是，保安那边正在忙着。他非常友善。出乎我意料的是，我们被热情地接待了。孩子们还见到了几位年轻的工程师，大概二十五六岁，他们聊了一个多小时。
我知道我们会在那儿待上二十分钟就出来。嗯哼。我当时就想，哇，这些孩子真有想法。他们肯定做足了功课，因为他们认识工作人员。他们甚至还带了珍贵的塑料制品（网上有卖），而且他们很清楚自己想做什么。哇。
所以当我们离开时，他们说，去收集一下流入湖中的塑料种类和数量等数据。有了这些数据，我们就可以制造一台机器了。于是我们坐下来开始寻找…… [00:08:00] 虽然有数据，但我仍然不太相信，不过当时我对这方面很感兴趣，而且我们被告知维多利亚湖没有相关数据。
海洋方面的数据很多，但内陆水域的数据却很少。所以当我们来到肯尼亚海洋渔业研究所时，他们邀请孩子们参与数据收集，并对他们进行基础研究方法的培训。从那时起，我们就开始进行清理工作了。
当然，在这个时期，我们正在社区内开展清洁活动。我也因此学到了很多东西，因为之前我一直很忙，每天早上出门，晚上很晚才回来，所以对社区里发生的事情有点脱节。现在社区团结起来，带着孩子们一起进行清洁活动。
We [00:09:00] 我们提高了社区成员的环保意识。一些小朋友也加入了我们。我记得有一次，一个八岁的小女孩也来了，因为每次清理完地面，我们都能看到她倒映的影像。那个八岁的小女孩说：“但是，我们还要占用别人的空间多久呢？为什么不直接和他们谈谈，让他们停止乱扔垃圾呢？”
所以，这就是我们向上游推进的方式。我们首先与中央商务区市场内的商户以及沿河居民交谈，这条河最终汇入湖泊。它流经城市人口最密集的区域。因此，我们得以深入到那个地区，向他们讲述塑料污染的负面影响。慢慢地，因为我们把湖泊带到了人们身边，米歇尔和杰里米也真正意识到了很多问题。 [00:10:00] 年轻人。
事实上，我之前甚至还没去过那个湖。湖离市中心不远，半径最多也就两公里。于是，一些年轻人开始筹办“不结盟运动青年峰会”，这是一个年度活动，让年轻人聚集在一起。他们不仅在肯尼亚，还与其他国家的年轻人交流，共同探讨他们希望在各自的水域看到怎样的变化。
简而言之，这就是这个项目的缘起，也是我重新投身社会活动的原因。
托马斯·海因斯： 是你孩子干的吧？听起来很像你孩子会做的事。我的意思是，我孩子让我做的事对地球肯定不好。不过，这也意味着我的孩子比较小。我有一个一岁和一个四岁的孩子，他们要是能如愿以偿，那就意味着要看更多电视，吃更多糖果。
你的孩子一切都很好 [00:11:00] 虽然坚持不懈，但至少是为了清洁世界、改善世界。我遇到过很多这样的人。 Waterkeeper我听说过很多关于…… Waterkeeper 起源故事，我从未听说过有人是被孩子拖入其中的。
我觉得这太棒了。所以，向他们致敬！作为一位家长，我也要向您道歉。
我明白，但为了世界好，我觉得这太棒了。我从没听说过孩子们会……你知道，人们会为了孩子做事，但从来没有，孩子们会真的督促他们去做。所以这很有意思。你刚才在回答中提到，你因为敢于直言而惹上了麻烦。
我并不是想冒犯你，我想在这件事上显得很敏感，但是，你能不能分享一些你因为敢于发声而惹上麻烦的故事？因为我这么说是因为我作为一个生活在美国的白人男性，拥有太多的特权，我可以，你知道，站在大街上……
然后，我想把我的想法都说出来。我想把我的经历和你的经历进行对比。如果你能分享一些你感受的例子，那就太好了。 [00:12:00] 过去因忐忑不安或担忧而不敢公开表达意见。
米利森特·奥拉尔·穆奇尔瓦： 在正式开始之前，我必须先说明一下，我的女儿米歇尔是个直率的人。没错，我们之前也遇到过孩子沉迷电子产品的问题，直到新冠疫情爆发，他们接触到了海洋英雄训练营。
所以，米歇尔和杰里米告诉我，我们这一代人要为我们国家面临的问题负责。我问他们，为什么这么说？因为他们是Z世代，我是X世代。他们说，当很多事情都出错的时候，我们这一代人却保持沉默。比如，米歇尔问我，当这个湖泊恶化到这种程度的时候，你们在哪里？
我当时还是个孩子，说不出话来。妈妈，你明明在这里，你做了什么？那一刻我才意识到，如果 [00:13:00] 我不加入他们，那样做会让家里乃至全国都变得非常困难。Z世代指责我们这一代人不发声。这没错。所以，回答这个问题，我们这一代很多人确实不发声。
所以，我一直都是那种会挺身而出反对不公的人。比如，我小学的时候，有个老师让我们到外面树荫下坐着看书，然后校长来了，说我们都要受罚。我说，可是班主任让我们坐在这里啊。
你们为什么要惩罚我们？你知道吗？我被人扇了一巴掌。是啊。而且以后，就连坐公共交通，你也知道要花多少钱。比如说，那时候从市中心到我家要20先令。 [00:14:00] 然后，行程过半时，他们说需要20或30次防护，我就拒绝支付。
我还是个年轻女孩。我就说，不，我们已经说好了。我们说好要付多少钱，或者说我要付多少钱。我看到其他人都在按新的价格付钱。只有我一个人在吵闹，他们就说，小姑娘，你最好安静点。我说，你们不懂。
问题不在于钱，而在于我们之前达成的协议。既然我们达成了协议，你就必须遵守。如果你想改变协议，至少要让我明白原因。我再举个例子。我们这里靠近肯尼亚输油管道仓库，经常有油罐车堵塞道路。
除了油轮之外，我们还有一家瓶装公司。 [00:15:00] 污染湖泊。然而，当你发声时，你却被视为发展的敌人。当我们发出声音时，因为我所做的，首先，我提高了社区成员的意识。我告诉他们，是你们选择了保持沉默。
我们有办法解决这个问题，我们集体的声音可以为我们争取到一条替代路线。我们已经采取了行动，写了信，现在他们不得不制定一条替代路线。所以，在肯尼亚管道公司这边，我觉得我已经发出了很大的声音。
所以每次我开车去那里的时候，他们又把路堵住了。有人就喊：“嘿，这位妈妈来了，赶紧给她开路，不然他们就要被罚款了。你们还在等什么？千万别挡住这辆车！”
我当时就想，哇。 [00:16:00] 他们确实意识到了这一点，而且我之前还带头抗议过，因为社区里没有路。另一条路被政府机构封锁了，所以唯一能过河的方式就是划独木舟，但船上没有救生衣。后来，我们还遇到了一条鳄鱼。
所以，它袭击了社区里的几个人。我们失去了一个人，另一个人失去了一条腿。我们这里发生河马袭击事件，是因为采砂活动一直在进行，而且没有得到任何制止，他们不断地破坏河马的栖息地，所以河马很可能会到农场里来觅食。
你看，人们根本无法理解这一点。在非洲，作为一个女性，我的声音不应该被听到。嗯。我仅仅应该…… [00:17:00] 明白了。但即使是去参加会议，你知道，会上有很多老人，有时我会说我会坐着保持沉默，不说话，但我心里却想着，我必须说出来。
所以，这就是我们加入的方式。 Waterkeeper Alliance 因为我们曾参与过一些国际声援的斗争，比如，我们和一家我们知道的装瓶公司打交道。他们把未经处理的废水直接排入湖里。嗯哼。而且我还要告诉你一件事，社区居民是我这辈子见过的最有观察力的人。
我在内罗毕接受教育。我来的时候以为自己有很多东西可以教给他们，但后来我意识到，其实是我有很多东西要学。 [00:18:00] 来自社区成员。为什么？首先，他们与自然和谐共处。他们懂得如何与自然和谐共处。他们了解时代的征兆。当他们告诉你即将下雨时，你最好相信。
不得不说，他们的预测比气象员准确多了。所以我收集到了不少信息，现在我们正在努力推动恢复原住民的湖泊保护教育。例如，他们让我注意到，那家瓶装饮料公司正在沿着雨水排水沟排放污水。
我沿着那条路走的时候会闻到一股味道，但我当时并不太清楚，是他们提醒了我。所以我们投诉之后，他们就换了路，他们以为社区居民不会发现。所以，我又要讲个故事了。我喜欢讲故事。 [00:19:00] 顺便一提。
托马斯·海因斯： 这是
米利森特·奥拉尔·穆奇尔瓦： 就是那个开会的地方。我们在县政委员办公室开了个会。
大多数制造商都被邀请参加了会议，特别是那些我们怀疑造成污染的制造商，而不是仅仅怀疑。因为有些制造商直接向河流排放污染物，还有一家直接向湖泊排放。所以他们以为自己可以逍遥法外，穿着西装来了，然后说，这些人就是喜欢制造噪音。
他们直勾勾地盯着我，说：“我们真的受够了这种噪音。事实上，我们要证据。你们能拿出证据证明我们在污染环境吗？”于是我们带着两名渔民和肯尼亚海洋渔业研究所所长去了那里。所长做了自我介绍，并告诉我们，测试是…… [00:20:00] 一切都按照国际标准进行，我可以很放心地告诉你们，没有任何人会反对。
是你们这些社区成员在生产。没错。你们负有责任。没错。我们并不否认公司的做法，但你们才是主要的污染者。
托马斯·海因斯： 我们经常听到这样的说法。
是的。那是塑料的问题。
组织起来试试。一定要记得照顾好自己，一定要回收利用。是的。
米利森特·奥拉尔·穆奇尔瓦： 他们的目光都集中在我身上。所以我说，我还是保持沉默吧。这时，那位渔夫站起来想发言，他们说，时间不早了，让他最后一个发言吧。他说，你们知道吗？我听了你们所有人的发言，也听说你们当中有些人有头衔。这里有教授，这很好。但我真正想告诉你们的是，我的祖父是一位渔夫。
我父亲是渔民。我也是渔民。我知道我的 [00:21:00] 绕着那个湖走一圈，就像走在我手背上一样轻松。嗯。其次，这家公司声称他们没有污染环境，但我告诉你，因为公众强烈抗议，他们改了排放时间。现在他们凌晨3点排放污水。他接着描述了污水排放的管道。
他告诉他们，你们有三根管道，都埋在地下了，但我们能看到，因为我们晚上才开始工作。是啊，大家都睡着的时候，我出去工作，看到污水排入湖里。而且在排放污水的前一天晚上，就会散发出令人窒息的恶臭，整个社区都弥漫着这种气味。
第二天早上醒来，我们却发现鱼鳃占据了主导地位。 [00:22:00] 自从这家公司来到本地之后，他就一直这样。最后他总结道：“我告诉你一件事，当河马从水里出来告诉你鳄鱼生病了的时候，你没有任何理由怀疑它。” 嗯哼。
因为他们都生活在水里，现场鸦雀无声，之后县政委员说，我们必须调查此事。所以我们要求社区成员参与调查，但之后就杳无音信了。而那家公司又恢复了直接向水中排放污水的做法。
所以这将是一场持久战，因为我们需要进行独立的测试。
托马斯·海因斯： 那真是个很棒的故事，我记得一开始你说过你的孩子们在责怪你们这一代人，也就是我的这一代人。然后，但是…… [00:23:00] 可笑的是，我竟然把责任推卸给我的父母。
所以，也许这件事会一直持续下去。我们来聊聊大概一周前我们决定谈话的那件事吧。你当时跟我们的一位同事分享了一个故事，好像是关于阿西亚县的一个金矿。
我的发音对吗？
米利森特·奥拉尔·穆奇尔瓦： 是的，西亚亚县。
托马斯·海因斯： 这是一个民众抗议并最终演变成暴力事件的故事，两名民众因此丧生。您认为这类事件是孤立事件还是普遍现象？这种担忧是否影响了您发声的方式，以及您告诫孩子要勇敢发声的方式？我的意思是，这种经历或感受是如何影响您的？
米利森特·奥拉尔·穆奇尔瓦： 我们密切关注着这些抗议活动，因为在我们看来，发展总是意味着人民遭受压迫，人民被驱逐出家园。 [00:24:00] 有时房屋甚至没有得到任何补偿。
所以我们之所以特别关注锡亚亚的那个地方，是因为我们这里的传统待客之道是，这些人来了之后就像发现了金矿一样，不会马上搬走。也不会谈补偿，就好像他们会说以后再说，但“以后”却迟迟没有到来。
嗯。所以当人们拿起武器的时候，我们的一些同志就在那里。我们一直保持联系，想看看事情会如何发展，以及为什么有人打算在湖边建核电站。就是那个西亚亚。是的。我们只知道他们有计划。具体细节，我们还不清楚。
我们的宪法对此有非常明确的规定。 [00:25:00] 如何实施这件事，人民的声音至关重要，所以必须寻求人民的集体同意。在西亚亚，以及拉穆拉的金矿，都没有做到这一点。然而，他们却在核电站项目上故技重施。就在我跟你说话的时候，我们还不知道核电站的确切位置。
我们走访了各个社区，与居民们交谈，我可以告诉你，他们都很担忧。“当得知政府可能会征用你的土地时，你所有想做的事情都得停止。如果你想盖房子，那就做不了了。同时，你也不知道最终被征用的会是你还是你的邻居。”
他们正在进行研究，发现核电站需要占用大片土地，那么是否要将整个区域搬迁出去？这将如何实现？ [00:26:00] 国家土地委员会尚未到现场。该地点也尚未向社区公开。即便他们正在进行测试，社区也应该知情并参与其中。
锡亚亚省省长至少公开反对那家想要开采金矿的公司，并表示他很期待这座核电站的建设。
然而，民众并未被征询意见。所以你看，他前后矛盾。嗯哼。这正是我们最担心的，因为他们试图强迫人们接受。但我想，一旦你成为一名活动家，你就无法保持沉默。所以通常情况下，我们非常重视自身安全。
所以，我们所做的基本上就是提高社区的意识， [00:27:00] 让他们了解即将发生的事情，并让他们了解自己的权利。
所以，我们会写信，帮助他们向县政府和国家政府递交请愿书。如果没有回应，法律规定了必须遵循的程序。
是的。所以我们会按照您写给县长的转介途径来处理。他还没有回复。接下来我们会向监察员反映情况。监察员是负责行政公正的委员会。他们会指示政府作出回应。所以我们现在正在收集证据。如果县政府仍然没有完全回应，其中一种方法就是通过司法程序，把他们告上法庭。
但另一种方法是让社区集体站出来表明： [00:28:00] 他们对现状很不满意。所以这就是我们举行示威游行的方式。但不幸的是，尤其是在过去三年里，我们国家的情况似乎又回到了黑暗的过去。
即使是和平抗议，警方也往往诉诸武力。因为我认为领导人只是在考虑他们能从这个过程中获得什么。
托马斯·海因斯： 是啊。
米利森特·奥拉尔·穆奇尔瓦： 但是，在我们自己出去示威之前，我们会确保他们与捍卫者联盟取得联系，并且他们有一支律师团队，这样，万一我们被捕，他们就会立即来保释我们。
然后我们会尽力避免让警察生气，以免他们开始施压。 [00:29:00] 回来。但不幸的是，当发生大规模抗议时，民众往往对警察抱有很大的敌意。你会发现他们会辱骂警察。而当他们感到受到威胁时，就会诉诸武力。
但如果你回顾一下Z世代的革命，就会发现它对当时的政府构成了真正的威胁。所以他们试图通过杀害年轻人来阻止他们走上街头。这非常不幸。我们现在能做的最好的事情就是确保我们的示威活动不被渗透。
因为不幸的是，政府的做法是渗透到示威者内部，从而找到使用武力的理由。所以我们尽最大努力…… [00:30:00] 我们内部有可能从一开始就了解产品情况，以便在进行演示和处理货物时能够及时掌握信息。这样才能确保演示成功，但这通常是最后的手段。
是的。比如，就像你们在输油管道沿线示威的时候，我们惊喜地发现，由于石油储存的原因，他们不能发射催泪瓦斯，这让我们能够自由行动。但在其他一些区域，我们也有团队会提前前往，你知道，你必须做好调研，这样当我们不得不撤离时，他们才能迅速撤离。
托马斯·海因斯： 所以，我想我只剩最后一个问题了。您能先简单回答一下吗？我觉得这个问题，你知道，我们已经多次谈到过，您是如何平衡保护生态系统和反对不公正项目这三者之间的关系的？ [00:31:00] 对抗输油管道、核电站和其他危险设施，同时又需要保护自己？
我，我这么说，是为了你自己，也是为了你，作为一位母亲，我真的能理解你作为父母的感受，因为我，我也，你知道，我的孩子们还太小，不会因为我没能拯救世界而对我大喊大叫，但如果他们像我一样，总有一天他们会的。
所以我想知道，怎样才能既保证自己和孩子们的安全，又能保持足够的活动量？怎样才能找到这种平衡？
米利森特·奥拉尔·穆奇尔瓦： 这是一个很难回答的问题。
如果我们选择保持沉默，损害只会越来越严重。因为现在有很多重建工作需要完成。
就像我说的，抗议应该是最后的手段，但我们不会保持沉默。我们会在论坛上发出声音，我们 [00:32:00] 比如直接去领导层那里，挑战他们。我们还意识到，他们并没有接受到足够的重视。我们总是想当然地认为领导层都明白。
所以我们该怎么办？比如说，明年就要选举了，所以我们首先要联系潜在的候选人，确保他们了解情况。您知道这件事吗？您有什么计划？为了扭转这种局面，尤其是在这次讲座中，采砂问题已经造成了太多问题，所以我们现在正在与候选人沟通，提高他们的意识。
米歇尔和杰里米竟然成功地让县长意识到了这个问题。我感到非常惊喜，因为我一直想在桌子底下踢米歇尔的腿。 [00:33:00] 就好像在说，你们到底在想什么？你们彻底搞砸了。
你知道，这件事必须要做。但总的来说，他非常支持这件事，而且他会倾听。他明白孩子们就是这样交流的。是的。所以至少在这方面，我们找到了盟友，即使在领导层内部，甚至在国家层面，也有人愿意倾听。
对于那些不理解我们工作方式的人，我们有盟友，比如海岸警卫队。我记得最近我告诉他们，你们才是负责处理采砂工作的机构。你知道他怎么跟我说的吗？嗯哼。他说：“夫人，我还年轻，我有孩子，很抱歉地告诉您……”
我收到了威胁，所以暂时得低调行事。 [00:34:00] 你认识那位前任NEMA县主任吗？你知道他为什么搬到另一个县吗？我说我不知道，他就告诉我他被人追到家门口，有人用枪指着他的头。
托马斯·海因斯： 天啊
米利森特·奥拉尔·穆奇尔瓦： 天哪。所以他们不得不把他转移走。所以我们很害怕。
因此，我们意识到，我们必须为那些采砂的年轻人寻求公正的过渡，这样就不会有人愿意接替他们的工作。
托马斯·海因斯： 是啊，
米利森特·奥拉尔·穆奇尔瓦： 是啊。因为是他们让那些孩子待在水里。而且这些孩子要面对很多老师。比如昨天，我参加了一个论坛，讨论比尔·哈西亚的事。
我们地区有很多这样的案例，所以我们该如何提高这些年轻人的意识，让他们也退出那些收入微薄的工作呢？是的，因为他们会变得非常…… [00:35:00] 他们从中赚不到多少钱。然后他们干什么呢？他们酗酒、吸毒。
托马斯·海因斯： 是啊。
米利森特·奥拉尔·穆奇尔瓦： 那么，如何才能将这部分人群从中剔除呢？
我管它叫笼子。笼子。对。因为当然有人在利用他们。对。还给他们提供毒品，这样如果你反对他们，他们就会轻易攻击你。对。所以，这就是我们正在考虑如何解决这个问题的方法。
我很高兴孩子们现在想回到自己的国家，想回来解决这些挑战。但缺点是，你会被标记。所以现在，如果我所在的地区发生什么事，比如，有任何关于抗议的传闻，我就会收到高层领导发来的短信，告诉我发生了什么事。
我感觉这是个社群。所以你要找出他们的领导者。就是这样。 [00:36:00] 这很困难，但我喜欢的一点是，我们培养了很多年轻人，他们直言不讳。我的确培养了很多球探。我还培养了很多学生，他们敢于发声，这些孩子在社交媒体上表现出色，他们知道该如何精准地表达观点。
我举个例子。我们第一次发起抗议，抗议的对象是那家公司的大股东之一，他是美国人。他卖掉了自己的股份。
是的，因为他被标记了。
托马斯·海因斯： 是啊。 是啊。
米利森特·奥拉尔·穆奇尔瓦： 好。他们教过他。是啊，是啊，好。所以我们，我们看看可以利用哪些优势，孩子们很擅长社交媒体，我告诉你，我们的政府不知道该拿他们怎么办。
托马斯·海因斯： 好，
米利森特·奥拉尔·穆奇尔瓦： 是的，社交 [00:37:00] 媒体抗议非常有效，真的非常有效。
托马斯·海因斯： 嗯，听到孩子们这么说真的很令人鼓舞。我知道作为父母，你肯定会想，一定要注意安全之类的。但听起来确实很鼓舞人心，也很有效果。我们之前还开玩笑说，孩子们好像在责怪我们这一代，而我，我却在责怪上一代，我知道我的父母也在责怪他们那一代，所以……
米利森特·奥拉尔·穆奇尔瓦： 这是一个循环。
托马斯·海因斯： 希望一切都会好起来。当然，你知道，你在自己的工作中做得非常出色，作为母亲和父母，你也做得非常出色。我们今天非常荣幸能邀请到你。感谢你的到来。感谢你所做的一切，感谢你引领下一代，他们有时或许会让人头疼，但他们走在正确的道路上，并且正在做着非常了不起的事情。
今天能和你交谈真是太好了。
米利森特·奥拉尔·穆奇尔瓦： 非常感谢。他们让我经历了他们所谓的性格培养过程。 [00:38:00] 所以他们的信条是：打不过他们，如果他们不加入你，或者他们无法加入你，你就打败他们。所以他们正在用这种方式把我们打得服服帖帖。没错。
但我很高兴他们能够轻松获取信息，并且勇于表达自己的意见。所以，我们期待着改变。
托马斯·海因斯： 是的。恭喜你生了这么棒的孩子，米莉森特，也恭喜你所做的所有出色工作。谢谢。我谨代表所有听众，感谢你今天莅临现场。
感谢你所做的工作，希望很快能再次见到你。
米利森特·奥拉尔·穆奇尔瓦： 非常感谢，也感谢您抽出时间。