每一滴的公平：第一系列
第三集：科罗拉多河危机
第一季包括六集，重点关注我们的问题和倡导优先事项 气候与安全能源运动.
这一集 每一滴都公平 深入研究科罗拉多河周围与气候相关的复杂性，科罗拉多河是影响 40 万美国人生活和生计的重要水源，横跨七个州、两个国家和几个部落。我们的第一位客人、环保活动家、河流向导和科罗拉多州 Riverkeeper约翰·威谢特 (John Weisheit) 分享了他与科罗拉多河的个人联系和历史意义，以及该河目前面临的挑战，包括法律混乱、过度工程以及水坝和引水造成的重大环境影响。威谢特强调了共同解决这些问题的重要性，以避免迫在眉睫的水危机，这种危机与历史上由于盐分和管理不善导致的农业衰退并行。
此外，水和部落倡议的达里尔·维吉尔强调了部落在管理水资源和通过协作解决问题实现可持续用水方面的重要作用。维吉尔的叙述强调了部落被排除在水管理决策之外，以及迫切需要尊重土著知识和权利的包容性、公平的解决方案。两位嘉宾都主张采用变革性的河流管理方法，优先考虑自然解决方案，并尊重部落智慧和领导力，以应对河流不确定的未来。
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感谢您倾听、分享和支持我们的使命，确保每个人都有获得清洁水的权利。我们共同要求 每一滴都公平。
成绩单
[00:00:00] 托马斯·海因斯： 欢迎回到每一滴的公平。今天我们要讨论的是科罗拉多河。科罗拉多河流域水和部落倡议组织的 Daryl Vigil 稍后也将加入我们。但今天我们的第一位客人是约翰·威谢特。约翰是犹他州摩押市的一名环保活动家和河流向导。科罗拉多河发源于落基山脉，流经美国西南部，流经七个州和两个国家。
它是 40 万美国人的命脉。促进农业发展，对多个部落具有精神和文化意义。约翰除了担任生命河流保护总监外，还是科罗拉多州 Riverkeeper，世界上最重要和最危险的水道之一的守护者。
约翰，非常感谢你今天和我们在一起。
约翰·威谢特： 非常感谢你今天加入我的行列，汤姆。我很感激。
托马斯·海因斯： 是的。所以我们过去已经谈过，很明显，我是你的工作、你的倡导和热情的忠实粉丝。这只是 [00:01:00] 很高兴再次见到你，真的很棒。
我为我们的听众感到高兴。他们会收到您关于这个问题的意见。让我们从头开始吧。告诉我是什么吸引你从事这项工作。
约翰·威谢特： 我的父母做到了。 1953 年，他们第一次结婚时，曾在科罗拉多河度蜜月。我是他们的第一个儿子。
所以，我有一个兄弟和一个姐妹，但作为一个五口之家，我们总是在周末和假期去科罗拉多河。事实上，我们最终在帕克大坝下方和亚利桑那州帕克附近科罗拉多河印第安部落灌溉土地上方的一小块土地上建造了自己的房子。然后我的父母开始真正进行河流旅行。
他们认为我愿意这样做，我们租了设备，我们在绿河上做，绿河是科罗拉多河的主要支流。然后。这让我着迷。就在那时，我决定成为一名激流河向导，事情就这样发生了。
托马斯·海因斯： 我不想跳得太远，但是 [00:02:00] 什么，我们看到我正在纽约布鲁克林与您交谈，距离科罗拉多河很远。我在那里度过了很多时间。显然对它感到惊讶和着迷，就像世界各地前来参观的所有其他人一样，让我们了解今天这条河正在发生的事情。
约翰·威谢特： 这是一个很长的故事，因为科罗拉多河是法律体系水开发的案例研究，例如与墨西哥的契约和与七个州的契约。该基础设施是由 50 个州（即该州的纳税人）建造的，这发生在 1902 年，事实上，最早的项目之一就在亚利桑那州的盐河上。
在某种程度上，这是全世界的案例研究。事实上，例如，第一任委员之一的名字叫米德。 [00:03:00] 事实上，这就是米德湖胡佛水坝如此命名的原因。他实际上来自怀俄明州，他创造了工程师，州工程师，负责监控各州的水区。
他还在澳大利亚呆了七年，帮助澳大利亚人发展他们的供水系统。另一位名叫弗洛伊德·多米尼 (Floyd Dominey) 的委员做了很多国际工作。在亚洲、在中国，帮助他们发展基础设施和法律体系。所以我之所以这么说是因为，现在科罗拉多河在法律上和结构上都处于巨大的混乱之中。
从财政上看，我们在环境保护局、内政部和农业部之间已经花费了大约 80 亿美元来试图拯救科罗拉多河。如果世界的案例研究遇到了麻烦，那么那是吗？ [00:04:00] 意味着世界其他地区基于这条河的基础设施也处于危险之中。
如果我们不能在科罗拉多号上修复它，也许我们在任何地方都无法修复它。也就是说，我想我想强调的是，确保 10 或 20 年内科罗拉多河上有一个成功的故事是多么重要
托马斯·海因斯： 正如您向我解释的那样，以及在其他一些采访和我听到您讲话的时候，危机的一部分是，如果我错了，请纠正我，但这条河实际上几乎就像一条河流设计师生态系统。
它被过度设计和转移。当这些契约成立时，供应超过了需求。现在情况已经发生了很大的转变，对吗？
约翰·威谢特： 是的，这个基础设施是因为缺水而建造的。问题。这里是美国西南部的干旱地区。
那是一片空地。和这个 [00:05:00] 是曾经属于部落人民或西班牙政府所有的土地。西方的一些实际上就像《根特条约》，不列颠哥伦比亚省，华盛顿州和俄勒冈州，例如，西方有很多主权国家。
所有这些主权国家面临的问题是缺水——大片土地崎岖、荒凉、难以开发。这就是为什么这个国家的这个地区需要其他 50 个州的帮助。例如，我们需要铁路，我们需要水利基础设施，因为没有人有资金，他们有兴趣，他们只是没有资金来建立灌溉用水系统。
以弥补我们降雨量的不足。我们在某种程度上正在做埃及所做的事情，美索不达米亚帝国拥有幼发拉底河，底格里斯河， [00:06:00] 例子。我们基本上也在追随他们的脚步。实际上，如果这可能是原始案例研究的话。
中东那些国家也同样处于危险之中。中东的很多问题实际上都是气候变化问题。就像我们在科罗拉多河流域的情况一样。
托马斯·海因斯： 现在，约翰，当我们上次谈话时，我发现你提到的很有趣的一件事是，这种引水和灌溉系统并不是全新的技术。
约翰·威谢特： 不，这不对。事实上，我们遇到了很多与美索不达米亚帝国相同的问题，那就是盐分，最终他们无法再耕种了。
具有讽刺意味的是，正是这些使他们变得伟大，但他们农业的衰落却夺走了他们的帝国地位。
托马斯·海因斯： 是的，人们需要食物。
约翰·威谢特： 是的。我们也面临这些问题。盐度是我们的之一， [00:07:00] 科罗拉多河的主要污染问题是盐。
托马斯·海因斯： 您能告诉我这条河对农业的重要性以及这意味着什么吗？像我这样的人，一直在布鲁克林或全国其他地方。
约翰·威谢特： 是的。这就是建造这些水坝的原因。它们是美国纳税人提供的农业补贴。那，你不能，这是每个没有食物的文明的基础经济，你去，那是人们的能源，食物就是能源，不知怎的，他似乎不认为，现在，例如城市。蓬勃发展并持续增长。不幸的是，为了发展，他们现在要求农民给他们提供他们用来生产食物的水。我们首先进行这种灌溉的第一个制度原因。
所以现在需求正在改变。例如，有些城市说我们制造 [00:08:00] 每英亩英尺的钱比农民多。所以我们应该得到更多的水。
托马斯·海因斯： 我认为这可能是一个谈论水坝及其带来的风险的好地方，我会让你谈谈，但我只是想起我们谈话时以及你向我提供的一些关于水坝数量的统计数据在这个国家，它们已经过了鼎盛时期，需要认真修复。
我认为这种损害是有害的。对于这场运动中的人们来说，生态系统是很清楚的，但我认为对于这项工作之外的人来说，它并不那么明显。你能谈谈这个吗？
约翰·威谢特： 是的。有一句名言。我忘了是谁给的，但事情是这样的。发明水坝的人也发明了水坝溃决。
帕特里夏·利默里克（Patricia Limerick）还有一句名言，她是科罗拉多州博尔德市犹他大学的历史学家，她的名言是垦务局只能控制少量的洪水和少量的干旱。 [00:09:00] 当大的到来时，系统就会崩溃。当我们建造这些水坝时，我认为支付费用的人、纳税人、发起立法的人、参议员和国会议员并不明白水坝不会永远持续下去。
垦务局确实做到了。甚至在他们建造第一座水坝之前，他们就知道科罗拉多河的沉积物负荷将使蓄水、水力发电和发电变得毫无用处，因为它们会充满沉积物。他们还将利用自己的能力通过增加沉积物储存来控制洪水。
所以总有清算的一天，总有一天。当垦务局要说我们必须拆除这座大坝时，因为它不再安全了。但问题是，人们被允许搬到这里并插入他们的电器的原因是因为这些水坝。
那么当这些大坝停工时，我们如何保持 [00:10:00] 支持 你知道，现在有 40 万人。到了60、80岁的时候我们该怎么办？因为现在还没有办法控制。增长无法控制。
托马斯·海因斯： 所以我想我想知道的是，我想当我们在 2021 年交谈时，那些巨大水坝后面的米德湖和鲍威尔湖的水位是。急剧地、急剧地、危险地低，几乎到了不再发电的地步。今天的东西在哪里？
约翰·威谢特： 首先是水库，国家需要了解米德湖和鲍威尔湖是美国最大的人造水库。讽刺的是，美国有25条河流（包括阿拉斯加）比科罗拉多河还要大。这些水库之所以如此之大，是因为我们有很深的峡谷，我们需要水库蓄水，因为科罗拉多河是美国所有河流中最大的沉积物承载体。 [00:11:00] 北美。所以它输送了大量的沉积物。该沉积物包含有机物质。这就是它们很大的原因。我们也有干旱。我们总是遇到干旱，但我们有这些干旱周期。是有些持久的。
通常它们的长度是四到八年。现在，由于气候变化，它们的长度已达到 20 年。我们稍后可以更详细地讨论这个问题，但是。换句话说，我们的法律体系和基础设施是与这两个大型水库一起设计的，但它不起作用。
你是对的，当电量达到 30% 时，它就开始水力发电。事实上，如果不是他们在 2010 年安装了五台新发电机，米德湖现在就已经不存在了。这些发电机设计用于在较低的水库中工作 [00:12:00] 海拔。你可以在米德湖做到这一点，因为现在我们正在进入河流系统的基础设施现实，但它们需要解决，因为基础设施并不意味着是灵活的。
目的是让这些水库充满。当它们未满时，基础设施将无法工作，您必须进行修改。他们可以在米德湖做到这一点，因为入口是垂直的。他们有四个。因此，在水库海拔方面，他们有更大的灵活性，他们可以安装新的涡轮机来适应这些低海拔。
但是鲍威尔湖上游格伦峡谷大坝的进水口，它们是水平的，它们是固定的，没有任何灵活性。这意味着米德湖的设计在干旱条件下具有灵活性，但鲍威尔湖却不然。 [00:13:00] 不幸的是，鲍威尔湖是上游水库。
换句话说，我们存在工程问题。换句话说，我们没有合适的水坝。垦务局也知道这一点。各州都知道这一点。但它仍然矗立着。只要大坝还存在，它就会危及未来。如果我们的基础设施不是为未来设计的，那就意味着我们的法律体系也不是，但没有人愿意改变，他们有修正案。他们有 NEPA 文件，我们谈论的是《国家环境政策法案》，它们的有效期为 10 年、15 年、20 年。
但在周期结束时我们该怎么办？我们仍然遇到同样的问题。我们的基础设施很差，我们的法律体系不适当。但没有人愿意改变这些事情。科罗拉多河的领导层存在着僵化和顽固。这就是需要做的 [00:14:00] 改变。
在这些事情发生改变之前，我们这条河正在走下坡路。无论我们从现在到那时做了多少次小的时间调整。我们应该把这件事结束，把这件事完成，这样这四千万人才能继续生活在这里。
中东正在发生的事情也将在美国西南部发生。
托马斯·海因斯： 所以你认为这会加剧气候难民的情况？
约翰·威谢特： 已经是了。我想，是的，它会增加。是的。而且，这是一个非常充满活力的经济。有人必须在这里采取行动，这意味着我们正在谈论勇气，但我看不到它，但我有勇气。我已经准备好改变了。
托马斯·海因斯： 好的。所以让我问你一个关于如此严肃的话题的愚蠢问题，但如果你有一根魔杖，你可以打响指，让事情按照你认为应该的方式进行，你会改变什么？
约翰·威谢特： 我认为我们需要改变领导层，因为领导层的方式 [00:15:00] 他们的行为是公正的，他们正在考虑退休的日子。他们是官僚，官僚是造成问题的根源，所以我不认为官僚能够解决问题。科学界已经尝试过，并将继续尝试。
有很多关于这个主题的博士学位。这些人可能是我们应该倾听的人，或者至少他们应该成为领导层的焦点小组。换句话说，也许是时候让官僚们闭嘴倾听了。我会听的是科学界和部落，因为部落明白，这是一个谈论自然主义方法而不是工程方法的好机会，因为工程师，就像如果出现问题一样，我们'我们将为您解决。
[00:16:00] 不幸的是，它是刚性的、混凝土的和钢筋的，还会产生其他 10 个问题。是的。我们还面临着主要的洪水问题。我们面临着严重的干旱问题。我们面临气候变化问题。我们为了增长而增长，我们也有被打折扣的部落。 500年。
也许是时候让自然主义者和精神主义者掌管并让官僚听取他们的意见，而不是相反。
托马斯·海因斯： 我只是认为，总的来说，自然的解决方案首先是设计得更好，而且通常更便宜。
我只是，这就是。显然是一个不同的生态系统，但我只是想起了纽约市的牡蛎恢复。将牡蛎放回其自然栖息地并让它做自己的事情比它为我们提供的价值更有价值。这只是一个自然的解决方案。这就是大自然的本意。
这是一个小例子，但让我们把它带回科罗拉多河。你能讲一点吗 [00:17:00] 更多关于水坝造成的损害，一般来说，就生态系统损害以及以这种方式蓄水造成的任何其他气候影响而言。
约翰·威谢特： 是的，水坝是一个短期解决方案，如果我们要成为一个永远的国家，水坝并不是你成为一个永远的国家的方式。这些都是暂时的事情。水坝实际上会产生问题，例如我正在谈论洪水。由于修建了水坝，人们搬进了洪泛区，但他们仍然忘记了胡佛水坝每秒可以处理 300、400、000 立方英尺的流量，那是因为他们必须这样做。
大自然就是这样。是的，那些洪水将会到来。但是，由于我们现在占领了洪泛区，这意味着我们将失去大量基础设施。那是桥梁、天然气管道、电信。所有提供水的东西 [00:18:00] 这些水基本上被泵送到加州沿海地区、亚利桑那州马里科帕县干燥的沙漠山谷和内华达州克拉克县等地。
换句话说，现在它正在发挥作用，因为我们还没有超越自然的极限，但自然的极限已经设定了。它们发生的次数不多，但确实发生了。当他们这样做时，我们才是受苦的人，因为我们认为我们是安全的。我们现在可以住在洪泛区了。所以这意味着我们实际上已经做到了。我们使用规划和分区条例来改善我们的生活，但这正是将改变我们生活的事实，我们的规划和分区忽略了自然的限制，而自然总是获胜，所以我们要成为失败者，那一天即将到来，但我们没有。
换句话说，现在适用于 40 万人的系统最终将不再适用于 [00:19:00] 任何人。
托马斯·海因斯： 它是如此深刻，因为在这场运动中，我们谈论保护自然，但实际上我们是谁，自然会好起来的。我们需要关心的是我们自己，保护自然是做到这一点的一种方式。
为此，我们可以谈谈化石燃料开采和气候变化对这个河流系统造成的威胁吗？
约翰·威谢特： 是的。感谢您的提问，因为事实证明科罗拉多河流域的碳氢化合物含量比沙特阿拉伯还要多，而人们并不知道这一点。
托马斯·海因斯： 我不知道。
约翰·威谢特： 是的。它被称为焦油砂和油壳。它被称为绿河组。需要露天采矿才能获得这些资源。它需要大量的水，需要大量的能量来液化它，因为现在它是粘稠的、柏油状的一团糟。事实上，当时美国国家科学院正在研究二氧化碳问题 [00:20:00] 1960世纪70年代和XNUMX年代，他们特意将科罗拉多河流域的焦油砂和油页岩保留在地下，因为那将是二氧化碳炸弹。
我们将会看到。将二氧化碳排放到大气中并对其进行处理，总有一天我们将耗尽液态、优质原油，并寻找这些替代性、非常规来源。到那时，碳负荷问题也将变得不言而喻。
这是接受气候变化的部分问题，它需要十年的变化，确实如此。海平面上升自 1880 年代以来一直在发生，但直到这十年才真正引人注目，但问题是这意味着不是在 50 年前解决这个问题， [00:21:00] 现在我们已经领先了 50 年，却没有找到解决方案。
托马斯·海因斯： 您看到了什么解决方案吗？除了拆除水坝？
约翰·威谢特： 哦。是的，这就是我和很多同事不同的地方。所以我确实读过这篇文章，所以我关注科罗拉多河，而且，碰巧的是，原因是因为科罗拉多河流域存在所有问题，这意味着如果我们有的话，它也有所有解决方案勇气，采取立场。
我们没有。这意味着我们除了基础设施问题之外还存在行为问题，然后又存在法律问题。 ，我想要有希望，但是
我想我最好诚实一点。我就是没看到。我认为它会崩溃。我会告诉你，当我有希望的时候，就是当我之前所说的是官僚们闭嘴并倾听的时候，也许这包括政客们。因为那是谁 [00:22:00] 过去120年里，他一直在掌权，而且情况并没有好转。
情况越来越糟糕。所以我们需要，我们需要另一个，我们需要不同的领导。当这种情况发生时，我就会有希望。但现在，我不认为，我看到我们的生活质量普遍下降。
托马斯·海因斯： 我很高兴我闭嘴并倾听。我希望其他人也能这样做，您是否还想在这里介绍或传达其他内容或内容
约翰·威谢特： 嗯，那里，总是有。我想我想谈谈浪费，因为我认为人们不理解这个词。例如，当你刷牙时，父母告诉你关掉水龙头，因为你在浪费水，但那不是浪费。
托马斯·海因斯： 所以请告诉我这一点，因为当我两岁的孩子冲马桶时，我总是对他说，请不要这样做，因为它很有趣。浪费对你来说意味着什么
约翰·威谢特： 这就是我所说的自然主义对待水的方法。的定义 [00:23:00] 水的特点是它处于不断的运动状态。
它蒸发，进入空气，凝结，落在风景和海洋上。其中一些被吸收为地下水。它在不断地运动，所以当人们说你在浪费水时。不必要。例如，格兰德河的人们，保险杠上贴着一个标签，上面写着冲水两次，原因是我们的下水道处理厂处理后的废水被倾倒到格兰德河中。
因此，如果您冲水两次，则向格兰德河中注入的水量将是正常情况下的两倍。银鲦鱼面临着濒临灭绝的物种问题，格兰德河沿岸的树木长廊正面临危险。事实上，废物对环境有帮助。对鱼有帮助。当他们，当人们说浪费时，他们所说的是，也就是说， [00:24:00] 人类的使用将转化为自然的使用。
这有什么问题吗？他们是什么，他们真正想说的是我们希望人类废水被回收回到人类消费循环中。换句话说，你没有节约用水。你只是在人类垄断水资源的地方输送水。和。所以这也是我喜欢防洪灌溉的原因之一
托马斯·海因斯： 只为我们的听众， 什么是防洪灌溉？
约翰·威谢特： 防洪，这就是美索不达米亚人所做的。我们拥有的解决方案之一是提高效率。因此，我们不要使用洪水灌溉，而是使用洒水器。控制流量，减少浪费。
看到的事情是科罗拉多河不再流入海洋了。曾经有 2 万英亩的鸟类生物圈，现在已经消失了 2 万英亩。
托马斯·海因斯： 那就在墨西哥边境的另一边，对吗？正确的。因为它达到了。
约翰·威谢特： 每当我看到洪水时 [00:25:00] 灌溉田，猜猜里面有什么？
鹈鹕、海鸥、鸟类，我们认为的废物实际上是栖息地。我们从大自然中偷水。我们从印第安人那里偷来的。浪费是我们实际回报的方式，所以我们正在努力消除浪费，这意味着我们正在消除部落的栖息地。
对于动物来说，这样主流文化就可以使用越来越多的水。那么，我们是在有效地公平地帮助每个人，还是只是在节约用水来帮助主流社会？
当您与达里尔交谈时，这将帮助您，他可以回答其中一些问题。
托马斯·海因斯： 是的，我们很高兴接下来能与他交谈。
约翰·威谢特： 我想我想说的是，如果你冲了两次厕所，不要感到内疚。
你实际上是在阻止更多的发展，而你是在帮助自然。所以要浪费。如果你想帮助鱼类、环境和鸟类，就浪费水吧。
托马斯·海因斯： 我有 [00:26:00] 根本没有这么想过。
约翰·威谢特： 废物实际上是我们拯救环境、拯救人类的方式。候鸟，我们如何拯救正在干涸的河流中的鱼类。所以重点是，如果你刷牙时冲两次水或者让水流在上面，不要感到难过。您还将停止更多开发。
这是为了增长而增长的范式的答案，你知道农民是有局限性的。他们可以说这个星球上只有这么多可耕地，但是城市向沙漠延伸并使用越来越多的水似乎没有任何限制，这意味着你正在从大自然中窃取水。
托马斯·海因斯： 约翰·威谢特.我非常感谢你今天和我在一起。这不是我们第一次说话，但与你交谈总是很愉快。
我们正在谈论一些非常可怕的事情，但很高兴获得您对此的专家观点。非常感谢您今天来到这里。
约翰·威谢特： 谢谢你，汤姆。非常 [00:27:00] 很多。感谢您给我打电话并给我这个机会。
托马斯·海因斯： 是的。我希望很快能见到你。谢谢。
我们的下一位嘉宾是科罗拉多河流域水和部落倡议的 Daryl Vigil。水和部落倡议于 2017 年推出，有两个目标。第一个是提高部落管理水资源和参与水资源的能力，2017 年有两个目标。
第二个是通过协作解决问题来支持可持续用水。达里尔，非常感谢你今天和我们在一起。
达里尔·维吉尔： 谢谢你让我
托马斯·海因斯： 绝对地。请告诉我更多关于您自己的信息以及您是如何参与此类工作的。
达里尔·维吉尔： 我刚满 62 岁，所以这是一个很长的故事，但我会长话短说。是的，我的名字是达里尔·维吉尔。我是 Hickory Apache Nation 的注册成员。我们的保留地北侧与新墨西哥州和科罗拉多州边界接壤。当然，在北侧，新墨西哥州北部的北部。[00:28:00]
我也有 Zia Pueblo 和 Jemez Pueblo 的血统。我的母亲来自齐亚。我父亲是半血统，杰梅斯·普韦布洛。我很庆幸，我来自这三个部落。事实上，我住在杜尔塞的保留地，住在我父母的隔壁。我很感激他们还留在我身边。
他们将一起庆祝 80 岁生日和 60 周年结婚纪念日。我想说的是，因为它们是我的身份、我一生中的经历和经历中不可或缺的一部分，正是这些经历使我走到了这一步。
对此非常感激。我现在是水和部落倡议的联合协调人，但在此之前，我担任部落的水管理员已有 12 年。在那之前我担任过总裁，然后还帮助开发了一些第 17 条的业务运营和 [00:29:00] 包括公用事业当局和此处的保留。
在那之前，我在商界，我家有一家私营企业，保留了14年，那真是太回到过去了。我们的酒店于 1984 年开业，我确实从日常预订业务中受益匪浅，这在以前是闻所未闻的。
非常感谢能够拥有这些经历。
托马斯·海因斯： 是的，那太好了。这是一个非常有趣的背景，这如何让您参与科罗拉多河问题？
达里尔·维吉尔： 这对我来说绝对是精神上的激励，因为理事会在大约一个月前的一次会议上认可了我和我的成就。在查马的旅馆。我对此非常感激。然后当我在那里时，我告诉他们我的部落和部落理事会为我做过的最好的事情就是把我从博彩企业解雇，因为这实际上是在杀人 [00:30:00] 因为，就与游戏相关的价值观而言，这与我作为一个人的身份是对立的。
所以我发现自己失业了，但幸运的是我知道如何翻转汉堡。所以我开了几年餐馆。我是一个单亲爸爸，我的孩子们需要福利。所以我申请了水务管理员的工作。我曾经称自己为意外的水手，因为我从未想象过我会以任何形式从事这项工作。
但它绝对是创造者驱动的，让我有发言权，所以水给了我发言权，给了我目标。因此，将这两件事结合起来，我将永远感激不已，因为我们在水政策层面处理的问题与部落在所有治理领域面临的所有问题是一致的。
这样，我就可以继续做原住民 [00:31:00] 真的，这就是我所做的。我根据所学到的知识来实践我作为一个人的身份。这意味着我将永远对此心存感激，因为它让我回到了原住民的身份。
因为那不是我所走的路。我想赚数百万美元，这没有错。但是，当这是你唯一的目的时，它本身就是一种病态，而且对我来说它本身就弥漫着。无论如何，它确实以许多不同的负面方式发生了。
我将永远感激，创作者说，不，你不属于那里。你属于这里。
托马斯·海因斯： 这是一种很棒的表达方式，也是一个很棒的观点，你不必借用如此明显的水陈词滥调，但你已经随波逐流，信任旅程并信任过程。
达里尔·维吉尔： 很快，来自两到三个不同印第安部落的接受是一件大事，因为我在齐亚长大，但我是山核桃的注册成员，事实上我们仍然有血量和注册以及这些类型 [00:32:00] 事情确实不合情理，它确实让年轻人在归属感和接受度方面陷入了糟糕的状态。
你知道，齐亚的祖母告诉我的一件事是，你来自这里。这也是你生来就有的。所以现在你有责任确保这里发生的事情能够继续下去。你可能不是这里的会员，但你来自这里。
其中一部分是您有责任确保我们的持续存在。哇，这对我来说非常重要，因为，我为自己和我的祖母感到难过，再次以令人难以置信的视角看待，哇，你的角色就是这样，而且本质上你携带着这里的东西。
所以你不需要为此感到难过。一些东西不是由我们创造的，而是由那些不理解我们的人创造的，作为摆脱我们的一种方式。而她没有 [00:33:00] 说到这个程度，但我理解种族灭绝
托马斯·海因斯： 是的。是的，绝对是。那么，在发起该倡议之前，您是在负责水务局的时候，还是水务局大约在同一时间成立，导致您发起该倡议的？
达里尔·维吉尔： 是的，它重叠了大约五年左右。而且，我是我们部落的水管理员。很快就发现我们的水权处于什么位置，科罗拉多河流域的部落处于什么位置，被排除在“哦七”准则之外，然后还参与了始于 2009 年的流域范围的研究。 XNUMX年。
托马斯·海因斯： 2007 年，部落被排除在该研究之外？
达里尔·维吉尔： 2007年，我们被排除在外。参与科罗拉多河运营指南和管理框架的制定，以及那些不知道这一点的人，因为我在过去 14 年里已经反复说过这一点。这就是为什么 [00:34:00] 重要？
因为科罗拉多河流域有 30 个部落主权，他们集体拥有 3. 4 万英亩英尺的水权，占河流水量的 25%，并且还在不断增加。现实是，即使在今天，即 20 年 2024 月 XNUMX 日，我们也没有任何结构性包容。
代表我们的水权发言，这已交给联邦政府的信托责任，而我们必须在各自的七个州内运作的州水权。所以我们在新冠疫情期间看到了这一点。这在地面上意味着什么？
每天仍有 70, 000 名纳瓦霍人拉水。这意味着，这个国家仍然有人无法获得清洁水，其中大多数是美洲原住民，他们没有室内管道的可能性高出 19 倍，而且 [00:35:00] 2024.
这就是为什么它很重要，因为我们在能力方面无法自我决定。发展我们自己的原水权，并将这些自然资源引导到人们可以生存而不致死亡的地方。这就是为什么它如此重要，这就是为什么我对此有这样的理解。
但 14 年前，当我开始这项工作时，与国家和部落的关系几乎不存在。与联邦政府相同。它是不存在的。然后，对于我们居住的社区来说更是如此。能够创建一个共鸣板，然后进行基本的倾听并了解部落仍然在这里。
这就是我们现在的处境。我们几乎在所有类别中都名列最差名单之首。而且，有一些部落，也许在地理上做得很好，但他们也遭受着同样的社会弊病。部分原因是因为我们有一个 [00:36:00] 作为这个国家的原住民，他们有着不甘心的过去。
在很大程度上协调之前，我们很难为自己创造未来。我将以吉卡里拉斯为例，我们在科罗拉多斯普林斯以南有一块广阔的区域，一直到狭长地带，一直到这里的查马谷和幽灵牧场。你猜怎么着？
当你把我们放在一块有限的土地上，作为传统的猎人、半游牧采集者时，这就完成了种族灭绝，因为，你可以完全改变我们作为人类的身份，就我们几千年来成为我们自己的能力而言。因此，我们从未遇到过这样的情况：我们有能力真正调和过去并建设能力，因为那些灭绝、同化和终止的结构已融入我们所有的结构中。 [00:37:00] 联邦一级的治理结构。
你要记住，终止时代早在 50 年代。不久前，还有人试图赶走这个国家的土著人。这项运动的一部分，也是关于最近盆地部落联盟，我们有幸促成该联盟，起草并向卡米尔·图廷发送了一封信，到目前为止，已有 20 个部落签署了这封信。
这封信的核心内容是，它谈论的不是联邦政府看待这一问题的传统方式的部落替代方案，而是联邦政府处理的任何事务中需要涉及的核心原则和要素。前进，这就是信任、责任、灵活的工具和包容。
你有 20 个部落君主，就像 20 个国家一样。就像如果 20 个州集体签署一项可能意味着 [00:38:00] 某物。我们与各州拥有平等的主权。所以我们真的很努力让人们理解。这种平等存在，那就是知识。
因此，我们需要被包括在内，这样我们才能继续存在，能够代表我们自己的水权发言。为什么这很重要？就在最近，最高法院做出了对纳瓦霍人不利的裁决，纳瓦霍人对亚利桑那州和垦务局提起诉讼，
他们输了，他们说垦务局可以在其认为合适的情况下履行信托责任。因此，这项运动的一部分实际上是，我们必须为自己定义信任责任。我们必须弄清楚我们想要的机制、所需的工具以及需要构建的能力，才能真正成为对话的一部分。
和。三个结构性包容性，再次取得进展，因为今年三月，这是第一次， [00:39:00] 去年三月，联邦政府启动了联邦州部落对话，但实际上并没有太多实质内容，因为没有太多联合姿态。
但现在，我认为现在实际上有一些有形的东西可以谈论和部落，并对将要创建的机制有了解。这是一个更加激烈的对话，我们如何共同解决这些问题？
如果我们不清除未量化、未开发、未使用、未解决的水、部落水权方面的所有灰色区域，那么这就是一个灰色区域，而这些流域将受益于超过近百万英亩英尺的未使用部落水由于结构和治理的建立方式，这些部落无法开发这一点。
我们希望获得平等的机会，因为大多数部落刚刚达到建立经济的阶段。如果你没有能力 [00:40:00] 拥有这些资源，而水是实现这一目标的主要因素，那么做到这一点就变得非常困难。就一些基本的事情来说，就像在霍皮人一样，他们有大约 8, 000 英尺长的石棉内衬管道，他们在所有霍皮人村庄的主要服务提供者是印第安医疗服务机构。
他们知道这一点。但这还没有完成，因为还有其他更重要的优先事项。如果你能想象是否有什么东西比石棉管线更优先。因为我知道，在我们的社区中，我们曾经有过这些疾病，而且癌症发病率绝对增加了。如果这是亚利桑那州的任何其他社区，那么问题就会立即得到解决。
为什么它仍然在那里发生？我们会思考，你知道，当我思考时，你问的问题为什么如此重要？因为哇。您最好的想法吸引了我们 [00:41:00] 点击此处。
我们所做的一切已经让我们走到了这一步，在我看来，真的没有什么可以用来进行渐进式变革。它需要彻底转变，因为，有一个。很多不同的声音。当我谈论部落的声音时，了解我接受的教育方式非常重要，而且我访问了盆地的几乎每个部落。
并了解他们对水的想法以及他们对水的重视。每次你说话时，你都会表达出这种谦卑的理解，即我们只是一个更大整体的一部分，如果我们是一个更大整体的一部分，那么，你知道，我们要做什么，我们是只是该机制的一部分。
因此，当我们谈论部落水权时，当然是关于环境。因为这就是我们以及所有生物的本质。没有一个比另一个更重要，因为它应该是平衡的，而我们还没有 [00:42:00] 长期处于平衡状态。所以我认为，我一直听到你们对 Wow 的强烈反馈。
这是土著思想的口头禅，同时也是解决盆地量入为出问题的方法。并且部落愿意这样做。即使我们还没有得到，我们也不知道我们应该得到什么。
总是有这样的想法：哇，我们需要做点什么，看看那条河看起来怎么样。所以看看，看看我们保留地南端正在发生的干旱荒漠化，以及那些关于可持续性和复原力的事情。这个国家的这个实验和这个盆地的这个实验已经有102年、200多年的历史了，但我们在这个盆地里已经生活了30,000万多年了。
那么当您谈论我们必须提供什么时？我们可以向您展示我们是如何做到的，它仍然可用，并且什么是 [00:43:00] 那是什么意思？这意味着，关于我们自己的价值观的对话。
这就是为什么第二部分也如此重要，因为关系部分，科罗拉多河上游委员会现在每月与六个上游流域部落举行会议，他们轮流在不同州和不同部落的不同地点举行会议。
你猜怎么了？大约一个月前，他们刚刚通过了一份历史性的谅解备忘录，其中规定了与四个上游流域州和六个上游流域部落的协议，我们将在法律允许的范围内共同努力。当你现在看到聚会时，当你看到时。犹他州领导人与犹他州犹特人在同一个房间。
这真是太神奇了。就犹他州犹他州在水权方面遭受暴行后的意愿而言，他们现在坐下来，即使是怀俄明州也没有，河上也没有任何部落，并且我有 [00:44:00] 一遍又一遍地讲述。
尽管做正确的事。他们在支持这一对话、与州领导人会面、与部落领导人拥抱方面做了正确的事情。以前有争议的事情确实很酷。而且，由于我的部落在 1992 年解决了水权问题，他们开始对我们在能力方面落后的程度有了一丝了解。
你猜怎么着，我们花了 30 年的时间才开发出这种能力。因此，我们几乎落后了一百年，而且我们在这种范式中并不罕见，我们还没有建立起负责任地代表我们的会员国参与谈判的能力。
因此，就加快部落方面、联邦方面、州方面和市政方面的能力建设而言，这也变得非常重要，因为有人认为，就这一点而言， [00:45:00] 能力建设是片面的。不，一切都是一边倒的，因为我们从来没有打过交道。
孤立的。所以创造了这些单方面的。对话和对话结构以及关系路径，然后将它们制度化，甚至可能在州一级和地区一级，这样我们就可以真正推动事情发展，这样，嗯，我们就不必处于现在的境地为水而战，约翰·弗莱克用水来形容这是正确的。
对此具有挑衅性的事情就是法律本身。它促进了争议。它不会促进关系。它谈论谁、谁拥有什么以及谁有权获得什么，然后通常是那些已经制定了规则的人也制定了规则。
真的很努力，所以所有领域，这就是全部。汤姆，当你想到这一点时，真是哇。我，它 [00:46:00] 回到部落之间的基本关系，作为国内主权者与其联邦主权者，美国政府绝对处于这一事实中。
他们仍然称我们为印第安人。这真是太神奇了。在当今时代，没有人做出任何努力来帮助这种关系，并尊重和尊严我们真正的身份，将其称为原住民事务局很容易，但我们不是印度人和这是一个非常基本的事实。我们的联邦政府仍然这样称呼我们。
托马斯·海因斯： 我完全同意你的观点，我记得几年前我正在调查有关印第安事务局的问题，我唯一要说的是，印第安事务局在这方面取得了进展。创建时，它是战争部的一部分。如果这给你一个 [00:47:00] 对姿势的感觉以及他们如何做这件事的观点。
至少它已经转移到内政部了。我完全同意您的重命名建议。但这是一个很好的观点。您在那里提出了很多非常好的观点。而且，我只想花一点时间思考一下这个问题，因为那是很多非常好的信息。
那里大概有五个点。我当时想，等等，我要插话问一个问题。但我不想打扰你。所以让我在这里喘口气，然后我让你喝一口水。是的。我只是认为这显然是非常重要的，水对于我们所做的一切都非常重要。
它与我们的经济以及我们自己的存在息息相关。事实上，直到最近才允许土著社区、部落和主权者参与规划，这真是令人恼火。现在你说话，我不想把话放到你嘴里，但听起来几乎像你，你觉得有一些进步或积极的 [00:48:00] 在这种情况、这种范式或这种关系中的势头，无论你想怎么说。
你同意吗？
达里尔·维吉尔： 绝对地。我愿意。它是由部落领导层的共识和动力建立起来的，值得赞扬的是，他们认识到，俗话说，你的妈妈不会来找你，或者没有人会来救你，并且使用了代表纳瓦霍的斯坦利·波洛克会说，他总是说，垦务局，他们不是你的朋友。
我把这一点牢记在心，他们有工作要做，他们将执行工作的任务和政策的规定。当我第一次上任时，他们过去创造了这个部落开垦日，我们没有参与任何其中的任何部分。
我记得我参加的第一次会议是关于他们的印度政策和他们定义的信任责任的。和我 [00:49:00] 请记住，之前没有开过会议讨论我们的想法。他们在内部创建，然后我们将其呈现给部落，看看他们的想法。
这就是印度国家长期以来在包容性方面的运作模式。但情况已经改变了。而且，这些对话花了 14 年才实现。为了部落双方的利益，真的，要明白这确实对我们的生存构成威胁。
我们已经到了转折点。如果我们不能获得一些维持我们生存所需的基本事物，那么在能力建设和诸如此类的事情方面，就会更难取得进展。已经取得了进展，我们将继续推动，因为拜登领导下的本届政府谈到了整个政府的方法，然后是跨机构沟通。
我们有第一位美洲原住民女秘书 [00:50:00] 内饰，所有这些都很棒。但它的发展速度并没有我希望看到的那么快。而且，跨部门的沟通和工作实际上也没有发展。还有很多工作要做，而且比以前好多了，但是，你又在谈论一百年来根深蒂固的思维方式了。
我真正想做的一件事是，我与帕特·奥图尔建立了关系，他是家庭农场联盟的负责人。我们成为了朋友，我们并没有在所有事情上达成一致，但他今年邀请我去里诺参加家庭农场联盟有史以来的第一次部落小组讨论。
而且，我必须告诉那些人。哇，我理解你们与土地的联系，因为你们中的一些人是第三代或第四代农民，但你们能想象哈兰德部长所说的 340 代人吗？是的，我们了解您与这片土地的联系。是的，
我们知道那是什么感觉 [00:51:00] 夺走你的某些东西。所以我们有着相同的价值观，也许我们只是看待问题的方式略有不同。他们说这是他们一段时间以来最受欢迎的小组讨论，因为它是关于，触及基础，关于，我们从哪里来？
我告诉帕特·奥图尔的一件事是，我理解你们之间的联系，但我只是希望你们能够认识到并理解为获得这个机会而付出的代价。
托马斯·海因斯： 是的，这是一个非常好的观点。你经常听到这样的说法。听到西方牧场主说，哦，如果你的土地被夺走，你会怎么做？你就像，是的，想象一下。你刚才所说的只是让我突然想到的一些事情。你说这是对部落的生存威胁。这条河是一种生存威胁，河流的健康和存在对十分之一的美国人来说是一种生存威胁，对吧？有很多人依赖这个。
你怎么走 [00:52:00] 河流系统的规划、工程、改道以及所有其他设计都没有考虑到在流域生活了 30, 000 年的社区的观点。那太疯狂了。因此，从该陈述中提出一个问题，您对如何更适当、更有效、更可持续地处理这个河流系统有何看法？
因为看起来确实如此，我再次从纽约市向你们现场直播，所以我离流域很远，但这是国际新闻，这是全国新闻，这是一条陷入危机的河流。所以这是一个问题给你。您认为解决方案是什么？您认为更好的方法是什么？
达里尔·维吉尔： 传统上，作为一个当地人，作为一个土著人，它可以追溯到同样的古老概念，即谦虚地知道自己是一个更大整体的一部分。如果你是一个更大整体的一部分，那么你就会从很多不同的角度来看待它， [00:53:00] 什么是重要的？
当你谈论保护之类的事情时，人们没有意识到这一点，或者需求上限，除非我们让每个人都参与保护，否则在所有人都能获得干净的水之前保护真的不可能发生。
第一。这必须得到清理，因为人们死于新冠病毒的比例很高，因为他们无法获得干净的水。所以我认为，当你想到保护时，大多数人想到保护时，我们会想，为什么他们不尽自己的一份力量呢？
我们是。然后，当我考虑解决方案时，我的脑海中必须再次考虑流域人民的集体价值观。当我们在文件中进行采访时，我们采访了每个人，他们说需要发生两件事，他们希望看到一个健康的、 [00:54:00] 可持续生活科罗拉多河。
他们希望看到部落融入这一过程。因此，在我看来，解决方案绝对必须由建立共识来推动。接受我们处境的现实，而不是生活在这个分配的世界中，这个世界不是由我们或其他任何人创造的。
还有这些机制来分配水。其基础是现在已经过时的制度，无法解决公平、包容性和基本人权问题。当我思考解决方案时，就像我们所做的其他事情一样，通过建立价值观共识并就需要发生的事情进行坦诚对话，答案或解决方案已经出现。
这是我喜欢布拉德·尤德尔的原因之一。气候科学家，他是我的 [00:55:00] 好朋友，我取笑他，10、15年前，我们曾经在小酒店会议室工作，因为没有人愿意听，关于情况有多么可怕。就是这个东西坏了。
我在第一次科罗拉多州水用户协会会议上说过这句话。这个系统已经坏了。根据当前的结构，你所做的任何事情都无法挽救它。布拉德·尤德尔曾经说过，科学家们，加油。我们已经从事这行150年了。我们进入这个领域才 20、25 年。如果是这样的话，科学家们来吧，为你们的工作挺身而出，以真理为自己立场的倡导者。
而事实是，目前的水文只能支持一定数量的东西。就谁能够从中受益而言，它是倾斜的。我们知道，当其他地方甚至无法建立经济时，他们试图保护经济。
他们 [00:56:00] 造成了像索尔顿海这样的自然灾害，但从未得到解决。所以那些农民工就继续死在那里。当帝王谷和科切拉谷的那些农民，我不知道他们是如何醒来并与自己一起生活时，知道这种情况仍在发生，而且仍未得到解决，这是一种心态，我理解这种心态，因为我曾经成为这个世界的一部分，因为我是一个游戏迷，我是一个石油和天然气迷，而这一切都是为了继续为他创造持续财富的机制。因此，当你谈论解决方案时，我再次谈论很多，创造不同规模的经济。
我这么说是什么意思？因此，财产和事物并不是最重要的奋斗目标，否则，我们永远不会弥合我们现在所存在的分歧。对于富人和穷人来说，它似乎一直在变得越来越大，因为你知道这个价值观 [00:57:00] 国家是按照资本主义运作的，我热爱资本主义。
我喜欢创造新事物和新业务的想法。但是哇，这和那不一样。我们创造了一种情况，哇，你知道，那些没有机会的人机会就更少了。那些拥有更多机会的人继续在该领域取得进展。我们如何弥合这一鸿沟？
必须接受我们处境的真相，而不是生活在我们认为应该是的幻想世界中。
托马斯·海因斯： 不，那太棒了。我尊重你关于资本主义的说法。从某种意义上说，这是一个很棒的系统。它可以让人们成为他们想成为的人。但我也真的很欣赏你所说的关于知道自己是一个更大系统的一部分的谦逊。
而且，我们之前说过这是一个生存威胁。对每个人来说都是一个生存威胁。事实并非如此，土著社区可能首先感受到这一点，但痛苦不会就此停止。而且，即使美国政府 [00:58:00] 只是，甚至可能只是为了他们自己的自保，为了所有西南经济、农业和其他一切的利益。
要把这件事做好，因为，这是我们真的不能失去的。
达里尔·维吉尔： 对我来说，你提出了一个令人难以置信的观点，即我们作为这个星球上的一个种族变得多么傲慢，因为我们不加区别地决定，哦，我们不需要那条鱼。我们不需要那只鸟。但这一切都是相连的。你猜怎么着？我们是该生态系统的一部分。在某个时间点，我们将不再是其中的一部分。我真的很欣赏更广泛的思考，因为气候变化，我称之为毁灭地球。
这就像，考虑到 8 亿人口的现实，我们如何让我们的星球恢复健康？而且，这是一个挑战。但至少我们正在就此进行对话。我去过 [00:59:00] 联合国，这是我第二次来斯德哥尔摩参加世界水周，也是我们在那里进行的第一次土著对话，以强调科罗拉多河流域所取得的进展，因为正如你所说，全世界都在关注，因为我认为我们有希望做正确的事。
事物。通过做正确的事情，它也可以成为很多其他地方的榜样。这就是让某些东西发挥作用所需要的。当你谈论生存威胁时，绝对如此。然后，它对部落来说加剧的唯一原因是因为我们从来没有机会真正进行思考。真正关系到我们的未来以及我们如何与社会其他部分融合。
托马斯·海因斯： 不，这太棒了。但这是一次令人惊奇的谈话。
达里尔·维吉尔： 我只是想确保我承认，如果没有我们所做的关系和伙伴关系，我们所做的工作是不可能的，就像我叔叔一样 [01:00:00] 约翰·威谢特（John Weisheit），并开始了解，因为他带我进行了我的第一次漂浮之旅。
我们有很多参与这项工作的合作伙伴，他们支持和倡导水和部落倡议的工作，因为他们绝对看到了结果并参与了帮助建设所有领域能力的行动，但最特别的是部落的。然后还有关系部分，因为如果没有愿意的合作伙伴，我们也无法做到这一点。
并且愿意，进入你提出的问题的下一部分，愿意保持开放和诚实的态度。就我而言，我认为还有希望，但它是谎言。我认为，我在我们国家所看到的，承认我们过去的真相，无论是土著人、非裔美国人还是西班牙殖民者，有很多事情都被粉饰了，历史已经被粉饰了。 , [01:01:00] 被操纵成某人想要的结果，但如果我们从未处理过它，它就会再次出现。
我在意愿和承认中看到了希望，这里有一个民族在这里生活了三十几千年，他们首先被疾病和两波殖民浪潮几乎消灭了，但他们仍然在这里。我希望这会给人们带来希望，因为这些传统和语言在很大程度上仍然存在。
我真的再次相信，这是创作者驱动的，我们应该成为什么？最终，我把它交给了创作者，我所做的就是，希望我是一个在当地做跑腿工作的人，并尽力提供帮助和服务。
我认为这就是其中之一。我在冒险中发现的最重要的事情是，人性因素，而且有这么多愿意合作的伙伴 [01:02:00] 有些人愿意，但他们只是还不知道。因此，他们的潜在合作伙伴也会理解，如果他们拥有正确的信息，他们也会理解。
这就是我们所要求的，因为这给了我们荣誉的尊严。我们曾经是谁，我们现在是谁，让我们能够为自己、我们的人民和我们的孩子创造未来，因为很多情况是不可用的。
这些是相同的价值观。我想大多数美国人都愿意。
托马斯·海因斯： 是的，绝对是。我喜欢你的说法。就像不了解情况的人一样，一旦了解情况可能就会成为盟友。这是一种对人非常乐观和慷慨的看法。我喜欢你这样说。我非常喜欢你的表达方式。
达里尔，今天与您交谈真是令人难以置信。对于我们的听众来说，他的网站是waterandtribes。组织。您可以在那里了解有关科罗拉多河流域水和部落倡议的更多信息。我认为这真的是一个 [01:03:00] 令人耳目一新的谈话，一次真正有启发性的谈话，你对他人的善良和慷慨真正体现出来。所以我非常感谢你们今天来到这里。
太谢谢你了。
达里尔·维吉尔： 非常感谢您让我能够分享我所知道的事情。