每一滴水都蕴含公平：第五季，第三集
第三集：清洁用水是两党共同关注的问题
在这集 每一滴水都蕴含着价值主持人托马斯·海恩斯欢迎 托尼亚·波尼塔蒂布斯（Tonya Bonitatibus）, 执行董事及 Riverkeeper HPMC胶囊 萨凡纳 Riverkeeper她分享了自己守护横跨佐治亚州和南卡罗来纳州、长达400英里的庞大河流系统健康与活力的精彩历程。托尼亚详细讲述了她20年前如何出人意料地投身自然保护事业，并将她在商业营销和生物实验室方面的背景知识转化为让普通民众理解并采取行动的途径。她还探讨了跨越政治分歧开展合作的必要性，尤其是在保守的农村地区。她强调建立信任的重要性，无论是与土地所有者在卡车后座会面，还是与木材行业合作保护森林。她剖析了当今环保运动面临的战略性“营销难题”，呼吁彻底转变抽象的“拥抱树木”理念，回归以公众健康和安全饮用水为中心的切实对话。
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文字稿 – 第五季第三集：清洁用水是两党共同关注的问题
托马斯·海恩斯： 我们今天的嘉宾是来自萨凡纳的托尼亚·博尼塔蒂布斯。 Riverkeeper托尼亚担任萨凡纳河的守护者和执行董事。 Riverkeeper她一直致力于保护南卡罗来纳州和佐治亚州萨凡纳河的健康和活力。托尼亚最近获得了佐治亚州立大学颁发的JAG青年领袖校友奖，她也曾在这所大学获得商业营销学士学位。
她经常强调，水资源保护倡导者需要了解并精通金融领域，才能在其流域内实现重大变革。托尼亚，很高兴再次见到你。谢谢你来这里。是的，我们非常幸运能有你。
托尼亚·博尼塔蒂布斯： 非常感谢你拥有我。
托马斯·海恩斯： 今天我想深入探讨一下我们的议题，那就是如何以非党派的方式为环境保护筹款，尽管不幸的是，这可能是一个党派色彩浓厚的议题。
但是，我首先想听听您是如何走到今天这一步的，以及更多关于萨凡纳河的情况。我们还要告诉所有还没去过萨凡纳的听众，我之前跟托尼亚说过…… [00:01:00] 开始录制后，我两年前去过那里，那是一个壮观、迷人、美丽、完全令人着迷的地方，我很高兴认识了那位捍卫和保护它的女性。
嗯，好的，那我就让你把它带走吧。
托尼亚·博尼塔蒂布斯： 当然。谢谢。所以我就是萨凡纳人 Riverkeeper所以我负责一个长达400英里的河流系统。我们的流域面积达10,000万平方英里。它是南卡罗来纳州和佐治亚州的州界线，涵盖了这两个州的全部区域，然后上游还有一小部分北卡罗来纳州的区域。
这是一个非常庞大的河流系统，拥有密西西比河以东最大的湖泊和美国第三大港口等各种资源。因此，这条河流不仅为众多社区提供饮用水，也对其经济发展至关重要。我是如何来到这里的 Riverkeeper所以我百分之百地沉迷其中。
所以， [00:02:00] 2006年，我即将迎来第二个孩子，当时我是一名全职妈妈，在奥古斯塔大学工作，一边完成学业一边在实验室工作。我知道，家里有两个孩子，这样的生活并不适合我。就在这时，我教会里出现了一位男士，他最初…… Riverkeeper他的名字是博士。
我叫弗兰克·卡尔，我拥有市场营销学位，曾在生物实验室工作过。我直接走到他面前说：“嘿，我需要一份工作。我听说你有个很棒的项目叫……” Riverkeeper“我其实也不知道那是什么，但你应该雇用我。”他笑了，雇用了我，我们合作的第一个项目是位于南奥古斯塔的奥林化学工厂。
那里曾经使用汞来生产氯气，而这种方法在日本早在1956年就被禁止了，然而就在佐治亚州奥古斯塔，那里仍然继续排放大量的汞。作为一个年轻的妈妈，这件事真的让我感触很深，而且我一直 [00:03:00] 从此就上瘾了。
那是20年前的事了，你知道……我从未后悔过。从一开始我就对这份工作着迷。
托马斯·海恩斯： 我看到你拥有市场营销学位，但这简直就是成为一名河流守护者的完美条件。你既有科学背景，又有传播学背景？
托尼亚·博尼塔蒂布斯： 是的……详细来说，我高中时骑马，大学也是为了骑马而去的。后来出了一次意外，呃，头被踢了一脚——我的天哪……嗯，之后就一直在亚洲两地生活。你知道，19岁的时候生活总是很奇妙。嗯……之后很多年我都在台湾和奥古斯塔大学之间来回奔波。
我会回来读一个学期。我原本想当兽医，所以先去了生物系，然后又回来转到商学院。就这样来回折腾，最后拿到了市场营销学位。——我很幸运，因为我对……确实掌握得相当不错。 [00:04:00] 科学。
自从来到这里，我学到了很多东西。但我认为我的专长一直是翻译，对吧？嗯。所以，你的听众可能会惊讶地发现，科学家们其实有点书呆子气……而且喜欢用别人听不懂的方式说话。而这正是我们在这里一直努力的方向。 Riverkeeper 在我的整个职业生涯中，我的目标是努力确保这些影响每个人的复杂问题能够以人们能够理解并采取行动的方式来表达。
托马斯·海恩斯： 我并不认为科学家都是书呆子。嗯，我得查证一下。呃……是啊……但我得去问科学家，所以可能有点偏见。不过，这真是个绝妙的过渡。而且我也挺感兴趣的——你知道，就像我之前说的，呃，科学和市场营销，然后你说，“还有马。”
还有台湾，多么有趣的背景啊。不过我觉得这是一个很有意思的过渡，因为你提到了翻译，也提到这是一个影响每个人的问题，我完全同意这一点。 [00:05:00] 而且，我认为我们工作的一部分就是翻译，即使不是从一种语言翻译成另一种语言，也是在同一种语言内部进行翻译，目的是说：“这就是问题所在，这就是你为什么需要这样做。”
所以我们今天在这里讨论的是如何沟通——这个问题影响到每个人，无论你投票给谁，无论你信仰什么。每个人都要喝水，每个人的食物都来自土地。在你的社区里，你该如何看待这个问题？
我的意思是，虽然涉及两个州、三个州，但基本上就像一个分水岭。你如何传达这一点？而且，由于外部力量的影响，这个问题已经演变成某种党派问题，尽管它本质上是一个完全非党派的问题，你是否因此遇到任何困难？
托尼亚·博尼塔蒂布斯： 嗯，对我们佐治亚州和南卡罗来纳州的人来说，首先，现实情况是政府主要由共和党控制。这种情况已经持续很久了。所以，任何水资源问题都必须纳入保守派的考量。嗯。呃，好的方面。 [00:06:00] 最新消息是，我的保守派同胞们才是花钱打猎的人。
他们靠吃森林里的食物为生。他们比任何人都更了解森林——嗯……说实话，他们捕鱼。早在科学发现之前30年，他们就知道这条河里有鱼类，对吧？
没错。所以，关键在于建立联系。作为一名河流守护者，我最喜欢做的事情之一，也是我认为我们所做的最重要的事情之一，就是坐在别人的卡车后座上，喝着他们冰镇啤酒的饮料。
这听起来很奇怪，但这就是现实。几年前，我的一位好友告诉我：“河流守护者的独特之处在于，我们真正深入到农村社区开展工作。” 我们必须这样做，对吧？嗯。所以我们致力于保护整个河流系统。我的确也与几个大城市有联系，比如奥古斯塔、萨凡纳、北奥古斯塔和格林维尔，这些地方都从河里取水，但我接触的绝大多数人都来自非常偏远的农村社区。
但那些人 [00:07:00] 许多人世世代代都生活在这片土地上。对他们来说，这片土地就像流淌在他们血管里的血液一样重要。所以，关键在于确保人们理解问题的症结所在，以及你的背景或他们的背景其实并不重要。
你只需要专注于你正在做的事情，对吧？嗯。所以，还有……你知道，还有一件事，我实话实说，在我所在的社区的城市角落，我们面临着一些最棘手的问题，因为那里存在着严重的脱节。嗯，对吧？所以，我们正在努力开展一些项目，比如铅污染治理，或者努力减少这些社区的空气或水污染，尤其是一些低收入社区，他们已经面临着“电灯能不能一直亮着？”这样的困境。
你知道，我能不能在家确保我的孩子们…… [00:08:00] 有人在身边帮助他们吗？所以环境问题似乎真的会让他们走下坡路。是的。嗯，所以与他们建立联系，让他们理解，找到沟通的方式，告诉他们“嘿，这是你们的饮用水。这真的会影响你们的健康”，就非常重要。
但话说回来，重点在于我们的共同点，而不是其他那些事，对吧？我不在乎你家院子里是不是挂着特朗普的旗子，也不在乎你是不是觉得，你知道的，凯莎·博顿斯——应该当下一任总统。这些对我来说都不重要。对吧？你需要水吗？如果需要，我们就应该一起努力。
我多年前就学到的另一件事是，我们谈论环境的方式非常静态。人们喜欢谈论河流或水、环境、鸟类、树木。但我认为，那样并不能真正与人建立联系。你必须在后面加上一个“ing”，一切都会改变，对吧？
所以你就说：“嘿，钓鱼怎么样？”如果我说钓鱼，你就会想…… [00:09:00] 想想看，“嘿，我以前和爷爷在这条河边待过一段时间。15年前我们还钓到过一条鱼。” 这就自然而然地让你产生共鸣。所以，这其实是一个小窍门，就是加入“ING”这个词，让人们能够把自己代入到那个环境中，理解它对他们的重要性，这一点至关重要。
托马斯·海恩斯： 那真是个绝妙的回答，而且——我的意思是，我希望大家都在认真记笔记。这真是个很棒的技巧。因为这，这，而且，这，这显然与你的沟通背景有关。因为你让人们……嗯，是的。你怎么说的？你说这不是一成不变的。
这是你需要参与的事情。这是一个积极的环境。这是一件积极的事情。这是一个主动的动词时态。这太棒了，也太有趣了。你会想，“不管你投票给了谁，不管你的车贴上是什么标语，你需要水吗？”
我当时真想跳出来直接说：“答案是肯定的。”
托尼亚·博尼塔蒂布斯： 知道吗？是的，你知道。
托马斯·海恩斯： 顺便说一句，答案是肯定的，你需要水。
托尼亚·博尼塔蒂布斯： 是啊。
托马斯·海恩斯： 你知道，我现在在纽约市打电话，这里有河流，有野生动物，等等。但这种挑战是…… [00:10:00] 将这个密集的城市核心与萨凡纳和奥古斯塔以及全国各地的密集城市核心联系起来，仿佛在说：“你身处一个环境中。”
你身处城市环境，但它也会对你产生影响，而且这种影响可能看起来离你很远。但就像，我当时在萨凡纳，我看到了那条河。它就在那里，你知道吗？而且——是的……当下雨或其他什么事情发生时，你会感觉自己是这个环境的一部分，无论你所在地区的密度如何，或者政治状况如何。
但我跟很多河流保护者和水资源保护者聊过，他们大多来自，我想我们就姑且称之为“红色州”吧。嗯，虽然佐治亚州算是摇摆州。他们搞这种宣传，这种宣传方式。其实……我忘了他们具体是怎么说的了，但感觉有点像，有点像那种“钓鱼和狩猎”的宣传方式。
托尼亚·博尼塔蒂布斯： 枪和子弹
托马斯·海恩斯： 就像你想去打猎，带上鱼竿和子弹。是啊。而且，嗯，这让我想起，我觉得即使在南非的克鲁格国家公园，那些令人惊叹的野生动物保护区也是由猎人资助的。你知道，就像——没错……不仅仅是人们在拍照。就像 [00:11:00] 狩猎、捕鱼以及这些积极的休闲活动，真的可以支持这些地区，真的可以支持你们正在做的事情。
你有没有发现其他一些让你感到意外的、能够与人建立联系的方法，比如……因为我们都生活在一个分裂的环境中。除了使用主动语态的动词“ing”之外，你还有什么其他有效的技巧或窍门吗？
托尼亚·博尼塔蒂布斯： 是的。我和保守派人士合作的历史相当长，也颇有成效。我们通过了多项不同的法案。事实上，我最引以为豪的成就之一，是两年前我们在佐治亚州通过的一项法规，该法规实际上收紧了农业规则，而且几乎是全票通过的——嗯。
所有委员会都投了反对票。只有一个人投了反对票，但他对所有事情都投反对票……所以他的意见不算数。嗯，其实，呃，我昨天问过一位同事这件事，她有一个非常有趣的…… [00:12:00] 回应是，当你和保守派或倾向于右翼的人打交道时，他们更注重事实，而不是情感。
我一直在思考这个问题，我觉得她说的有一定道理。因为商业也是如此。我认为，如果你和企业打交道——我们作为监管者一直都在做这件事——企业都希望了解竞争环境。他们不喜欢的是环境发生变化。嗯。所以，并不是说所有企业都不希望受到严格的监管。
他们希望和邻居一样受到同样的标准约束，并且希望能够对此负责。我觉得共和党人，你知道……而且，不是共和党人，是自由意志主义者，你知道——当然……我甚至觉得，我们本来就不应该有两个政党。但是，那些倾向于保守主义的人，他们想要了解事情为什么重要的逻辑。但这并不意味着他们对自己的土地没有深厚的感情。
是的。就像我说的，这些是， [00:13:00] 你知道，我们现在正在反对修建一条输油管道，我认识一些人，他们拥有国王赠地，这意味着这片土地在他们家族拥有的时间比我们……哦……美国成立之前就属于他们了。哇。嗯，这意味着这片土地和你的亲属拥有同等的继承权。你知道吗？
就像，这其中有着很深的联系。我正在接触的另一个大行业，算是第一次涉足，而且我非常享受这个过程，那就是木材行业。因为……这条输油管道正穿过南卡罗来纳州木材业的核心地带，而佐治亚州和南卡罗来纳州的木材业现状并不乐观。
我们失去了很多造纸厂。嗯，我不喜欢造纸厂，它们污染严重。但我确实热爱树木。嗯哼。现实是，如果土地所有者得不到报酬去种树，我们就没有树了，对吧？所以，你可以尽情抨击木材行业，它确实存在一些问题。
嗯。但与此同时，你希望森林由私人土地所有者维护吗？如果 [00:14:00] 答案是肯定的，你最好想办法与木材行业打交道。
托马斯·海恩斯： 这真是个令人耳目一新的观点，而且，嗯，因为你说得对。这个行业确实存在一些问题。
工厂确实存在一些问题，但是，你的最终目标是什么？你愿意付出什么？你愿意接受什么？你能找到合适的切入点让它顺利运转吗？我觉得，我不知道。我只是觉得走极端并不能解决任何问题。是的。
即使我们对这件事充满热情，而且有些事情在我们看来非黑即白，但就像，好吧，但你想要什么？你想怎么做？是的。所以，我的意思是，我，我在听你说话，然后，我感觉，哇，这位女士真的很懂行，你真的非常擅长驾驭这个环境，而且取得了许多成功。
有没有遇到什么挑战或者让你觉得“啊，这太令人沮丧了”的事情？因为我想说的是，就像我一开始说的，这不是一个党派问题。它已经变成了一个……嗯……我们可以以后再讨论，比如，我们认为为什么会发生这种情况等等，但是…… [00:15:00] 确实如此，对吧？
对我来说，这简直太气人、太荒谬了，因为就像你说的，我们需要水。我们都需要水。我们都需要地方种粮食。你有没有遇到过什么让你觉得“天哪，这太蠢了”之类的挑战？或者，用一个不太恰当的词来说？有啊。
托尼亚·博尼塔蒂布斯： 要说最让我沮丧的，其实是奥古斯塔的船闸和水坝系统。我们这里只有七英里长，而这条河原本有400英里长，其中200英里都是礁石或急流。就剩下七英里了。唉。其他河段都被淹没在湖泊里了。而且还有一座水坝，挡住了鲟鱼或溯河洄游鱼类到达这些剩余礁石的通道。
上次港口疏浚工程中，必须采取的缓解措施是修建这条鱼道。但大家都喜欢大坝另一侧的水域，而且，嗯，这个问题我整个职业生涯都在处理，大概从20世纪开始。 [00:16:00] 多年来，这导致我收到了不少死亡威胁，真是挺有意思的。
托马斯·海恩斯： 我的天。嗯，但是——我很抱歉。
托尼亚·博尼塔蒂布斯： ...
人们对水坝问题真是反应过度。但最令人沮丧的是，我选出的官员……有趣的是，当选官员不需要通过智商测试。我知道这是真的。
那不是硬性要求吧？认知测试。不是硬性要求。是的。完全不是。嗯，但现实情况是，他们被要求就绝大多数问题做出非常复杂的决定，而他们通常会选择，说实话，是那个穿着笔挺西装、举止得体，听起来好像说的话最有道理的人。
是的。在这种情况下，那些从维持现状中获益最多的人，反而利用这一点散播了大量的愤怒和仇恨。 [00:17:00] 不仅耗费了纳税人一大笔钱，我们现在仍然面临着一座破损的大坝。
这真的很令人沮丧，因为我们无法推进任何有意义的事情。说实话，你知道，我的国会议员正试图破坏《濒危物种法》。嗯，所以，这件事真的非常非常令人沮丧。但所有的事情都一样。我的意思是，这……我告诉人们……
呃，我们接到很多电话，呃，你知道，我们收到很多市民投诉，当我们处理某个问题时，我不得不告诉大家，“听着，我们大概会在七年后处理这个问题，”嗯……只是为了说明情况，这其实很准确。我的意思是，当你处理一个问题时，特别是当这个问题合法但却是错误的，对吧，这意味着你必须修改法律——嗯哼
你得做很多事。而且，如果真的有诉讼，诉讼又会耗时很久。但我确实认为，回到正题，与社区合作的秘诀是什么，你必须…… [00:18:00] 人。是的。这真的很重要。比如，你可以热爱河流，热爱鱼儿和鸟儿，但如果你不喜欢人——这份工作会把你吞噬。
是的。因为我们遇到的情况大多如此，尤其是在接到市民投诉后，这些人已经联系过政府，联系过所有人寻求帮助，但都没人愿意伸出援手。所以他们现在处境非常艰难，需要我们的帮助，但可能根本不信任我们。比如，他们可能会问：我们为什么要给这个非营利组织取一个这么奇怪的名字？
所以信任必须从一开始建立，但话说回来，卡车后面的啤酒就派上用场了，对吧？没错。关键在于花时间真正倾听他们，建立联系，了解如何参与其中，并携手前进。
托马斯·海恩斯： 你知道，人们经常把这句话挂在嘴边，但你实际上是在真正地去了解人们的处境，对吧？
对。还有，我在卡车后面，你知道吗？就像，还有你说的关于…… [00:19:00] 你知道，各位……这很有趣，我想再补充一下你之前说的十件事。首先，对于你收到的任何死亡威胁，我深感抱歉。这完全不合适，也极其恶劣，我对此感到非常抱歉。
我们和很多经历过类似情况的河流守护者和水资源守护者聊过，这真是令人难以置信。我们也多次谈到职业倦怠，比如，如何才能坚持下去？这不仅仅关乎河流，对吧？过去几年，我的工作就是剖析河流守护者或水资源守护者的“基因”，我们也讨论过这个问题。
这就好比你必须懂科学，你必须会沟通，你必须有——你知道，嗯，脊梁骨或者其他解剖学术语。但是，同理心，以及对人的关心，你知道，我们关心河流，我们关心树木，因为我们关心人。
没错。这关乎人们的健康和福祉，关乎经济健康，关乎他们的情感健康，关乎他们的身体健康等等。
所以我觉得这一点在这场运动中以及运动之外都非常重要，对吧？比如，在更广泛的层面上，在…… [00:20:00] 我称之为小写字母 M 的运动，就像，你必须把注意力放在人身上，因为，否则，你会，你会疯掉的。
所以，托尼亚，也许这个问题很傻，但是你知道，我一直在思考这个问题，而且我们已经反复讨论过很多次了，这个问题本不应该带有党派色彩，但它却带有。你知道，我们可以假装它不存在，但事实是，在很多圈子里，这都是一个极具政治敏感性的问题。
从历史角度来看，就像理查德·尼克松这位共和党总统一样，优缺点并存。比如，环保署（EPA）就是在他任期内成立的，还有《清洁水法》、《清洁空气法》，我想还有《濒危物种法》，很多环境法规都被视为一个统一的议题。你认为为什么这种情况发生了变化？
托尼亚·博尼塔蒂布斯： 我认为你提到的那些法案在通过时都与人类健康直接相关，对吧？嗯。所以是因为人们死于癌症，呼吸困难。是的。是因为水质太差，造成了各种问题。
我认为存在偏差的地方，里根做得非常出色，而且他的 [00:21:00] 团队喜欢把环境和人类割裂开来。嗯。而且不知为何，他们的营销策略从未改变，对吧？所以现实是，很多时候，那些他们本来就不是党派的议题——他们不可能带有党派色彩——最终却被贴上了党派的标签。
民主党和左翼在很多方面也变成了一个包罗万象的群体。他们囊括了所有非保守派人士。我认为这导致了这种试图将所有人纳入其中的“大房子”式的局面。但是——嗯……在南卡罗来纳州，我们的州长已经保护了数十万英亩的土地，并且在他卸任之际表示，他希望做得更多。
嗯……在南卡罗来纳州和佐治亚州，大多数人，可能在全世界范围内都是如此，但是，你知道，在美国各地，但主要是当人们说起南方的民主党人时，他们当中很多往往是黑人。保守派往往 [00:22:00] 至少在州议会里，身为白人是优势，对吧？
嗯。但现实情况是，这两个州议会的民主党人往往对自然资源问题缺乏足够的了解和认识。所以，我们这里的情况并非如此简单，不能想当然地认为民主党人一定会支持我们。实际上——嗯。
双方都需要接受很多教育。但我确实认为——是的……环境问题存在营销难题，存在沟通难题。我们花了太多时间试图拥抱树木，但这并不是我们应该讨论的重点。是的。我们应该讨论的是人类健康。
托马斯·海恩斯： 那真是太让我着迷了，而且
我们现在在聊总统历史。我真的得努力不让话题跑偏……因为我太喜欢这些波澜壮阔的时代了，我想……我就想，咱们聊聊尼克松和里根吧。我对理查德·尼克松特别着迷，我老婆就说：“求你别再放他的照片了。”
不像，不像，不像，不像，不像，不像，不像，不像，不像 [00:23:00] 带着嘲讽的语气。总之，这不是重点。什么？告诉我你觉得分歧点在哪里，或者……你是怎么说的？里根把环境和人分开了，而且——嗯……环境确实需要，确实需要一次沟通方式的革新。——再详细说说。
告诉我更多。
托尼亚·博尼塔蒂布斯： 是的。我的意思是，肯定是这样，对吧？所以，回到刚才的话题，你知道，我刚才在谈论黑人社区。就拿奥古斯塔来说吧。50多年前，这条河的主要使用者肯定是黑人，这绝对是不可能的。
那真是个令人悲哀的现实——嗯……但这就是现实，对吧？尤其是在南方，你知道，过去大部分工作都是黑人社区承担的。那么，那些出海捕鱼的人是谁？那些出海划船的人是谁？然而，短短几年时间，我们就彻底失去了这种联系。
对吧？所以，我的意思是，很多不同的群体都采取了这种战略举措，将人类健康和环境问题分开讨论。 [00:24:00] 你为什么要这么做？所以，我们现在在佐治亚州奥古斯塔，就坐在制造氢弹的地方旁边。嗯哼。嗯哼。对吧？所以我们这里有萨凡纳河基地。
我们这里是杜邦化学公司的所在地。我们还有信号兵团，对吧？所以我们这儿到处都是间谍。我们这儿的环境污染绝对会导致癌症。这一点毋庸置疑。我们这儿的广告牌上写着：“如果你有政府颁发的白卡，我们将为你提供免费医疗。”
嗯，这是众所周知的事实。然而，人们仍然没有将环境影响与自身健康联系起来，我认为这需要策略。因为企业不想让你去想这个问题，对吧？没错。因为这意味着必须减少苯、甲苯和铅的排放，尤其是在像萨凡纳、奥古斯塔这样历史悠久的社区，还有纽约，情况也一样，那里的基础设施已经有300年的历史了，对吧？
还有一些系统已经有300年的历史了。所以你拥有海量的资源。 [00:25:00] 即使是过去的污染。是的。嗯，所以，继续前进，让人们重新融入那个环境，不一定非得让他们下水，而是要让他们了解饮用水的状况，这至关重要，而我们并没有做到这一点。
托马斯·海恩斯： 嗯，你知道，就是这样。当你说“我们得停止拥抱树木”之类的话时，人们很容易对此不屑一顾，觉得“哦，那——是的……如果我们有时间，那对生意不好”——我的意思是，还有一件事让我很抓狂，那就是人们会说“那对生意不好”。
就像，你知道医疗保健成本是多少吗？你知道清理成本是多少吗？没错。你知道修复成本是多少吗？你知道损失的商业机会是多少吗？如果你只关心这些，那实际上符合每个人的经济利益，嗯……是的……处理环境问题，这也是我希望看到更多关注的方面。
但是，是的，我不认为，我不认为我们会那样看待这个问题，认为我们真的存在公关问题和信息传递问题。当然，行业也不希望你把这些联系起来。当然，行业正在试图……比如，我总是会想到塑料吸管事件。这就像是——嗯……把责任推卸给我，然后我就想，等等， [00:26:00] 这是你创造的，你……
比如，这种产品——没错……不能回收利用，现在就好像要我和我妈，还有所有这些老年人，都得自己把吸管从饮料里拿出来。这根本不是问题所在。不过我扯远了。嗯，是的。我觉得把它和人类健康联系起来是另一种方式，你知道，我们之前说过，就像，你需要水吗？
确实如此，而且是为了你的健康。把它和人类健康联系起来，谁不想要呢？谁不想要安全的社区，不想要安全的饮水场所，不想要安全的垂钓场所，不想要没有恐惧的环境呢？而且我觉得，你知道，我生活在一个高度城市化的地区，很容易失去与自然的联系。
我很幸运，我家附近有个公园，我的孩子们也经常来这里玩，比如划皮艇、钓鱼什么的，所以我们能稍微感受到一些影响。但这只是冰山一角，你知道的。这并不是每个人、每个城市地区都会遇到的情况。
但我认为你提出的这个观点非常重要。比如，如何才能让人们真正关心这件事，如何才能让人们…… [00:27:00] 就像要突破这种噪音？我们得重新构建对话框架。真的需要。
托尼亚·博尼塔蒂布斯： 是啊……所以我们美国人很幸运，因为我们可以过上精致的生活，对吧？
我们可以只关注树木。没错。但现实是，我们的守护者遍布40个国家。在孟加拉国，这真的毋庸置疑，对吧？没错。水质决定着人们的生死。没错。嗯，印度也一样，墨西哥也一样。对。南美洲也一样。
我记得几年前问过，呃……这总是让我很惊讶，所以当遇到一群来自世界各地的守护者时，我喜欢问他们，呃，“谁能喝你们家的水？” 哎呀。谁能喝家里的水请举手。是啊。基本上只有四个国家的人能喝。其他国家的人都喝不了，而且这甚至……
我之所以问这个问题，是因为我很好奇，我们国际守护者们最关心的问题是什么？在我看来，你可能会觉得是喝酒。 [00:28:00] 水，对吧？饮用水肯定排在前面。但它甚至连前四五名都进不了。他们根本就没真正考虑过这个问题。
他们仍在努力劝阻人们不要直接向河里倾倒垃圾。他们仍在努力劝阻人们不要住在……你知道，就像是倒退了一大步，所以我会说，国际环保组织“守护者”们通常都找到了解决办法，但这主要是因为他们别无选择。
呃，好吧……我们这里有点儿讲究了。
托马斯·海恩斯： 没错，没错，没错。我觉得这有点像小资情调，虽然是为了正确的事情，但我……我觉得它忽略了根本，而且我觉得，就像我跟其他人一样，也喜欢魅力十足的大型动物。我喜欢座头鲸，我喜欢郊狼——对……还有珍稀鸟类。我喜欢鸟类等等，我觉得——你知道，出发点是好的，但最终还是要回归到人，否则就只是小资情调而已。
这就好比是一种爱好，你知道吗？就像，然后——嗯……我觉得如果它不是什么真正的，他们怎么称呼它来着？就像——哇……餐桌上的问题。就像，没有什么比这更重要的餐桌问题了，比如…… [00:29:00] 这水能喝吗？喝了会生病甚至死吗？嗯……这，呃，我觉得这很重要。
托尼亚·博尼塔蒂布斯： 嗯，我应该早点说的。所以，最棒的一点是……我极具竞争心，我认为这在这种环境下非常有用。但是，我记得在市场营销入门课上，如果你要卖耐克鞋，对吧？比如，你在耐克公司工作，你想卖耐克鞋。
你正在琢磨该跟谁谈？嗯，你肯定不会去找那种死忠阿迪达斯拥趸，对吧？你肯定不会去找他们，而且跟那些只穿耐克的人聊个没完也没意义，因为你已经接触过他们了。所以，关键在于找到中间地带，对吧？
你试图争取的是那些偶尔穿阿迪达斯的人。而这必须是你想要解决的每一个问题都必须考虑的因素。比如， [00:30:00] 从一开始就必须妥协。没错。你不能做个纯粹主义者。而且你必须明白，是的，我的确想拯救每一条鲟鱼。
毫无疑问。我热爱鲟鱼。然而，要想真正有效地保护鲟鱼，我必须做出妥协，考虑到如果我们放养一百万条鲟鱼，其他人的利益会受到负面影响。这一点，必须纳入考量。但我认为，正是竞争意识驱使我这样做，因为我不想做一个纯粹主义者，我想赢。
是啊。
托马斯·海恩斯： 是的。顺便说一句，我也希望你赢。
托尼亚，这次谈话真是太棒了，我可以跟你聊一整天。我很庆幸——虽然我是在节目外说的——我们避开了关于尼克松的话题，因为我可以就这个话题一直聊下去。你还有什么想和我们分享的吗？
托尼亚·博尼塔蒂布斯： 我想，我希望确保我们能把这一点传达清楚，这并非针对任何人。 [00:31:00] 对于那些倾听的人来说，这无疑是一场能够拯救世界的运动。对此我毫不怀疑。我很荣幸能够担任如此重要的民选职务。 Waterkeeper 那是因为我深深地热爱这场运动，热爱全世界这 300 位为保护社区而奉献一生的人们。
所以我真心希望大家能明白，这是一场需要你相信并积极参与的运动。是的。对于身处美国的人们来说，虽然听起来很奇怪，但我们很幸运。我们面临的挑战远没有国际上的人们那么多。但再次强调，这是世界上最伟大的运动，而这一切都归功于人民。
托马斯·海恩斯： 托尼亚，我想说，这也要归功于像你这样的人以及你所做的一切——你谈论这件事的时候好像置身事外。你可是这场运动的明星之一啊！我还要再说一遍，我经常这么说，但我工作中最大的乐趣就是能和河流守护者们交流。 [00:32:00] 世界各地的水资源保护者。
正是这些特质的结合，这种让你们每个人都如此有趣、独特和高效的基因，让我深受鼓舞。我很高兴今天有机会和你们交流。作为一个自由派的纽约客，我一直想谈谈这个问题。
我爱你们的城市，我爱你们的河流，我今天也很高兴能和你们交谈，所以非常感谢你们今天所做的一切，以及你们每天所做的一切。非常感谢。
托尼亚·博尼塔蒂布斯： 谢谢你们的邀请，我非常感激。