滴水皆有份：第三季

第三系列包括六集，重点关注我们 清洁水防御运动.

在第三季首映式中 每一滴都公平，主持人 托马斯·海因斯 与 切尔西·麦克唐纳, 经理 Waterkeeper Alliance的清洁水防御运动，关于该组织及其当地网络如何 Waterkeeper 世界各地的组织都在应对清洁水面临的威胁。 Chelsea 探讨了当今社会面临的各种关键问题，包括塑料、PFAS、6PPD 和非点源污染。她解释了她与“清洁水防御”运动的合作如何帮助制定应对国家和全球层面这些环境挑战的政策和战略。对话涉及当前回收系统的不足、水源和人体中微塑料和 PFAS 的增加，以及监管非点源污染的复杂性。

了解如何 Waterkeeper Alliance 和 Waterkeeper 组织站在对抗环境威胁的最前线，比如 PFAS，即所谓的“永久化学物质”，以及来自汽车轮胎的有毒化合物 6PPD。Chelsea 解释了 PFAS 带来的严重风险，以及它如何 Waterkeeper Alliance与当地 Waterkeeper 团体正在收集数据、支持诉讼并倡导更严格的监管。与此同时，他们正在共同努力解决 6PPD 问题，这是一种有害的橡胶添加剂，分解成 6PPD-醌，对水生生态系统，尤其是鲑鱼种群具有毁灭性的影响。

本期节目还重点介绍了《全球塑料条约》和国际塑料颗粒计数等倡议，这两项倡议都旨在解决塑料污染问题。切尔西强调了集体行动和加强监管的重要性，同时还指出了行业参与和公众意识不断增强的积极迹象。对话结束时，切尔西强调了根据《濒危物种法》保护东部大鲵的重要性。作为生态系统健康的关键指标物种，保护这种古老的蝾螈凸显了自然、野生动物和人类之间的重要联系。

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感谢您倾听、分享和支持我们的使命，确保每个人都有获得清洁水的权利。我们共同要求 每一滴都公平。

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成绩单 – S3 Ep1

托马斯·海因斯： [00:00:00] 我们今天的嘉宾是切尔西·麦克唐纳。切尔西是 Waterkeeper Alliance她与众多利益相关者合作，捍卫和执行清洁水法律、标准和许可证，并对抗日益严重的清洁安全水威胁。

在加入我们之前 Waterkeeper Alliance切尔西曾在司法部环境与自然资源司工作，并担任美国参议院的一名职员。2023 年，她以夜间课程毕业生的身份从乔治城大学法学院获得法学博士学位。她从森林湖学院获得政治哲学、社会学和人类学学士学位，我们非常高兴和幸运今天能有她来到这里。

我的朋友切尔西，很高兴见到你。谢谢你来到这里。 

切尔西·麦克唐纳: 是的，谢谢你们接待我。我再也不想去别的地方了。

托马斯·海因斯： 太棒了。那么，对于那些没有荣幸与您共事的人，您能否向我们介绍一下您在 Waterkeeper Alliance 随着清洁水保护运动 [00:01:00] 经理？ 

切尔西·麦克唐纳: 是的。作为竞选经理，我们的任何竞选经理都会做这件事，我帮助制定策略，试图推动美国政府和联合国等全球当局以及其他政府在对我们很重要的政策上取得进展。对于我的竞选活动来说，那就是清洁水防御。所以我们谈论了很多关于有毒物质和塑料的事情，以及美国水域规则或濒危物种法案等许多其他不同的事情  

托马斯·海因斯： 最近我也在新闻中听到很多关于这些事情，不仅仅是来自这里的工作，但它似乎是一个当前的问题，所以现在要深入探讨一下。

我想我们只是大致谈谈你刚才提到的一些威胁，我知道你正在研究的一些事情。所以我在这里有点作弊，但只是从高层次上回顾一下。我们能不能谈谈一些威胁，让我们先从塑料污染开始，然后也许还有什么 [00:02:00] Waterkeeper Alliance 正在做什么。

切尔西·麦克唐纳: 是的。正如你所暗示的，威胁已经存在，未来可能出现的威胁则来自于当前世界政治局势。就目前水源的情况而言，绝大多数水源（如果不是全部的话）都含有微塑料，我认为很多时候当我们想到塑料污染时，我们想到的就是那张非常悲伤的照片，照片中的乌龟鼻子里插着吸管，这显然很糟糕，但不仅仅是媒体照片中看到的这些大块塑料。我们正在努力解决这个问题，嗯，但我们也在努力解决所谓的微塑料问题。正如字面意思所示，它们非常非常小。它们现在就在我们所有人体内，这也意味着它们在野生动物体内。而且研究表明，它们存在于我们的许多器官中，尤其是它们的数量很多 [00:03:00] 在我们的大脑里。

无论是从食物容器中，还是从塑料瓶中喝汽水，甚至是直接从水龙头流出的水，都很难避免它们。实际上，这一切都意味着，这些化学物质存在于我们体内，我们进化时并没有与它们共存，所以它们在我们体内发生反应。我们目前还不完全了解它的影响范围，但我们确实知道很多癌症和其他问题都源于它。因此，我们真的在努力弄清楚，当这个问题已经如此广泛地蔓延并发展到我们的水道和身体中时，我们该如何解决这个问题。  

托马斯·海因斯： 我的意思是我们可以在整集中讨论这个问题，但我不想透露所有内容，因为我知道我们将在后面的集中进一步讨论这个问题。

但塑料产量也没有下降，对吧？我的意思是，塑料产量激增，对吧？我也感到担忧的是，这种情况正在发生，我们知道塑料生产很危险。我们知道塑料 [00:04:00] 在我们的大脑、器官、婴儿、食物和其他一切事物中。

我们也没有采取任何措施来减缓其生产。而且回收也不存在，对吧？ 

切尔西·麦克唐纳: 那么，回收根本不是我们所认为的那样，对吧？就像我们成长过程中，班上总是有环保意识的孩子，也就是我，对吧？就像试图说，哦，如果我们回收，那么整个世界就得救了。就像我们必须在地球日这样做一样。

但实际上，我认为我们放入回收箱的所有塑料中只有不到 7% 被回收利用。所以这是一个非常小的数目。再想想回收塑料意味着什么。对于很多塑料来说，这意味着焚烧塑料，燃烧塑料，然后将其重新制成其他东西。 

那么焚化炉周围的社区居民又该怎么办呢？ 

因此，人们开始争论，如果我们谈论的是人们的健康，那么这 7% 真的值得吗？ [00:05:00] 吸入所有这些物质？这很快就会变得非常非常复杂，而以前的情况是，如果你有塑料瓶，不用担心，只要把它扔进蓝色垃圾桶就可以了。

托马斯·海因斯： 是的。然后是回收的瓶子。也许我可能想错了，但事实是，好吧，所以你确实回收了它。然后还有 7% 的可能性，它会再次被回收。所以你只是创造了另一种有毒产品，它会留在生态系统中。实际上，问题似乎出在源头。但同样，我不想深入探讨这个问题。这很可怕，也让我很沮丧，这让我很不安，你知道，我想没有更好的词来形容我们已知的危险。

你谈到了海龟身上的塑料吸管。以前是六罐装苏打水环窒息了一只水獭，或者其他同样令人心碎的事情。而这把所有的责任都推到了个人身上。就像，哦，你知道，别忘了回收你的塑料瓶 [00:06:00] 但实际上问题更加普遍，超出了消费者的控制范围，触手可及。

所以我们知道这又是一个问题。我只是想克制自己，因为我会一直谈论这个问题。我知道我们想谈谈其他事情。在地方、国家和国际层面上，正在采取什么措施来解决这个问题？比如， Waterkeeper Alliance在解决这一可怕问题中扮演着怎样的角色？ 

切尔西·麦克唐纳: 是的。因此，任何人都可以参与的一件事是—— Waterkeeper 我们正在与 PIRG 和其他一些非营利性环保组织合作，于 3 年 2025 月 XNUMX 日开展国际塑料颗粒计数活动。

我们将整理一份完整的资源指南，以便您了解如何操作，这样就没有任何障碍了。实际上，您和您的家人，或者您一个人，可以去水道、海滩甚至沼泽地寻找塑料颗粒。

而且它确实需要 [00:07:00] 只需 10 分钟即可提交数据，然后可用于对塑料公司提起诉讼，我想这些公司正在退后一步。塑料制造商生产的颗粒随后运往全国各地，有时甚至运往世界各地，用于制造产品。 

托马斯·海因斯： 那是不是就像塑料颗粒一样？

切尔西·麦克唐纳: 是的，Nerdles 是他们的另一个名字...... 

但当这些物质泄漏时，美国环境保护局并不认为它们是污染物。所以它们泄漏得相当多。所以我们正在努力改变这种状况，但我们需要帮助在世界各地收集数据。所以那天会有各种各样的活动，既有当地的 Waterkeeper如果您想加入，您可以加入当地团体，或者您也可以独自出去。因此，请联系我或访问我们的网站或 PIRG 网站，了解如何参与其中。

托马斯·海因斯： 当然。我们会在节目笔记中包含一些相关信息，并分享相关信息。是的。就像你说的，任何对此感兴趣的人，只需在社交媒体上关注我们即可 [00:08:00] 媒体，并查看我们的网站。因为我们肯定会就此进行更多沟通。

还有什么其他关于塑料的话题我们需要讨论吗？或者我们是否应该谈论一些其他让我们夜不能寐的可怕事物？

切尔西·麦克唐纳: 是的，我只想说，今年夏天将会举行新一轮《全球塑料条约》谈判。 Waterkeeper Alliance 致力于推动世界各国达成一项强有力的协议。但我想，这对塑料来说又是一个很大的接触点。

但现在我可以继续告诉你关于你体内可怕的事情。 

托马斯·海因斯： 现在，是汤姆和切尔西的噩梦时刻了。  

那么，让我们来谈谈对清洁水的其他一些可怕威胁。我想问您 PFAS 和其他有毒化学物质构成了什么威胁。然后我想问您我说得对吗。PFAS 是全氟碱性物质还是多氟碱性物质。我说得对吗？ 

切尔西·麦克唐纳: 是啊。 

托马斯·海因斯： 你点头了。是的。这太不可思议了。而且，这只是为了我自己的启发。我太激动了。我知道那意味着什么 [00:09:00] 因为我在这里工作了一段时间，所以我知道一些答案，但请告诉我 PFAS 带来的威胁以及 Waterkeeper Alliance 我们已经做了什么以及我们计划做什么。

切尔西·麦克唐纳: 是的，PFAS 很棘手，因为人们谈论它时，它听起来像是一回事，但实际上它就像是指一组 14,000 种化学物质。  

托马斯·海因斯： 一个巨大的数字。

切尔西·麦克唐纳: 数量非常多。它们来得不错，对吧？早在 20 世纪 30 年代或 XNUMX 年代，科学家们就一直在尝试发明新东西，他们发现了这些化学物质，这些化学物质使物品具有防水和防火功能，这对许多产品来说都是非常好的品质。

因此，他们开始将它们放入所有你认为需要防水的物品中。这些物品包括雨衣和我们能想到的物品，但也包括其他物品。法律要求大多数儿童睡衣必须具有阻燃性。因此，我们谈论的是各种各样的产品。

只有在我们开始使用这些化学物质之后 [00:10:00] 我们研究了这么多东西，意识到它们对人类和环境都极其危险。它们还会致癌、引起内分泌紊乱、引起生殖问题，这些只是我们所知事物的开始。

PFAS 有 14,000 种不同的类型，因此 EPA 通常不愿意说，比如，我们需要对所有 PFAS 进行监管。因为，如果这 14,000 种 PFAS 中没有一种实际上会造成这些严重问题， 

托马斯·海因斯： 对？ 

切尔西·麦克唐纳: 然而，这意味着 EPA 只能逐项进行，目前我们只有大约 6 个法规，这根本无法满足我们的需要 

托马斯·海因斯： 14,000。 

切尔西·麦克唐纳: 是的。总共 14,000 人。 

托马斯·海因斯： 这太慢了。

切尔西·麦克唐纳: 是的。这个过程花了很长时间。而且坦率地说，这也意味着化学公司如果愿意，他们可以稍微改变配方，这样他们就可以避开受监管的六种化学物质，而是可以 [00:11:00] 使用其他14个中的一个或者发明一些新的东西。

所以，就我们看到的政府在保护我们免受这些化学物质侵害方面的努力而言，是远远不够的。  

托马斯·海因斯： 我知道它们有一个绰号，叫做‘永恒的化学物质’，因为它们似乎可以永远存在。 

切尔西·麦克唐纳: 它们在自然环境中基本上不会分解。

而且它们还防水、防火。所以也很难分解。这又让我们回到之前的焚化炉问题，这些东西被焚烧后排放到脆弱社区周围的空气中。 

托马斯·海因斯： 是的。这很有趣。我们发布了一项 PFAS 调查，我知道我们做了很多工作，比如请愿政府、国会和环保局等，希望采取更多行动。但目前我们的倡导进展如何？

切尔西·麦克唐纳: 是的。所以我们正准备发布另一阶段，嗯， [00:12:00] 我们在全国范围内进行的测试将于 2025 年夏天公布。

托马斯·海因斯： 抱歉打扰你了。抱歉。这只是通过测试。因为第一轮我们做的是，我相信这一轮也一样，我们的 Waterkeeper遍布美国，不是每一个，但有相当一部分进入了水道，对吧。然后用这些试剂盒进行检测。所以，你知道，这是一项高度协调的努力。是的，抱歉。我只是想把这个告诉听众，因为这项调查或测试或任何报告的范围确实令人印象深刻，无论我们想怎么称呼它。它也证实了我们对这种疾病和其他一切疾病的普遍性的很多担忧。

抱歉。你之前说这个会在今年夏天推出。 

切尔西·麦克唐纳: 是的，今年夏天。嗯，谢谢你，我已经在这里生活了这么久。我常常觉得自己就像故事的结尾 

但是这样 

托马斯·海因斯： 我知道了 

切尔西·麦克唐纳: 但就这一轮测试而言， [00:13:00] 真正有趣的是我们在废水处理设施的上方和下方以及所谓的污泥场下方进行了测试。

我不知道我们是否想把这令人沮丧的时刻变成有点恶心的时刻，但我可以教你有关污泥的知识。 

托马斯·海因斯： 当然，污泥场。污泥场很恶心吗？听起来很有趣。 

切尔西·麦克唐纳: 这是个令人兴奋的消息。污泥这个词从名字上看就像是一个独白。它讲的是 

这个词用得真好 

感谢。

是啊，我说不出来。 

太棒了

但基本上，当你想到从你的工作场所进入下水道的所有东西时，比如它通过管道，比如来自你的工作场所或家庭或工业场所，所有这些最终都会被引导到废水处理设施，废水处理设施会进行过滤，试图将水返回河流并回到我们的饮用水供应中。

污泥是指所有被过滤掉但被认为太危险而不能进入的东西，以及所有被困在那些 [00:14:00] 过滤器。 

但问题是，很长一段时间以来，EPA 一直鼓励农民使用污水处理厂的污泥作为肥料施用于田地，这是一种非常有效的解决方案，但其中不仅含有我们通常用作肥料的物质，还含有一堆我们已经认为对水过于危险的有毒化学物质，以及一堆 PFAS，这就是在种植农作物的田地里发生的情况，这些田地也位于水道旁边，所以它会回到水中。因此，我们的结果非常令人震惊，但对于从污泥田进入水中的 PFAS 数量来说，这种情况并不意外。

托马斯·海因斯： 我原本以为污泥场会更精彩。我不敢相信污泥场竟然如此令人失望。所以，是的，这真的很多。而且，这其中的很多内容非常有帮助，因为我认为，是的，我的意思是，在很短的时间内，你就打破了这个历史 [00:15:00] 以及与之相关的很多问题。

我以为是 1400 种 PFAS 化合物。我的意思是，远不止这些。而且这是一个不断变化的目标。它也是一个非常普遍的目标。所以你知道，这至少对我来说是令人鼓舞的，就像你刚才说的，我们在这里工作，我们一直在思考这些事情。

但 PFAS 似乎至少具有跨界性，就像一首歌一样，但它已经取得了突破。就像它是一首跨界热​​门歌曲。它确实已经成为主流，不幸的是，但我想，它也改变了我们对有毒废物的理解。我不知道。希望这是一件好事，因为如果没有人知道这是什么，或者不记得该怎么称呼它或诸如此类的事情，情况会更糟。所以至少似乎有一些关于这方面的知识和理解。考虑到我们目前的环境和监管整改的总体缓慢步伐，我不知道这是否会转化为任何事情。

但也许希望有一些迹象 [00:16:00] 我们有理由抱有希望。但是谁知道呢？ 

好的。所以，我想我们可以永远谈论 PFAS。对此我深感抱歉。糟糕的双关语。 

切尔西·麦克唐纳: 我不会原谅你，汤姆。 

托马斯·海因斯： 我很感激。我现在甚至无法看屏幕。我很不好意思这么说，但我们可以就此展开很多讨论。但我知道我们将在本系列的后面部分就此进行更深入的讨论。

所以我会继续讨论。我想与 PFAS 对话联系起来的一件事是我去年才知道的，叫做 6PPD，我相信是华盛顿西雅图的普吉特海湾守护者或普吉特海湾守护者团队，我真的是处于先锋地位，如果我错了请纠正我，它就像新的 PFAS。

我的意思是，我知道不是。好吧，不管怎样，告诉我们 6PPD 的情况，我就不说了。怎么样？ 

切尔西·麦克唐纳: 不，你很厉害。真是个很好的开场白。所以，是的，如果你只知道 6PPD 一年，我只比你早六个月。因为 [00:17:00] 是的，所以它不是一种新的化学物质，但我们对它的了解还很新，我认为这是我工作中反复出现的主题，很多猫都从盒子里出来，到处乱跑。

但是，就 6PPD 而言，它是每个轮胎中都会含有的化学物质，它使轮胎保持稳定。所以，他们做了很多研究，发现胎面会很快磨损，或者轮胎会爆胎，这显然是不好的，而这种化学物质有助于防止这种情况发生，这显然是一件好事。 

然而，直到 2001 年我们才知道，当 6PPD 在这些轮胎中沿路行驶时，它会与空气发生化学反应，产生另一种化学物质，称为 6PPDQ。6PPDQ 尤其有害，因为当它进入水中时，它会 [00:18:00] 对水生物种会产生迅速而灾难性的影响。

这种现象首先出现在太平洋西北地区的受保护物种银鲑身上。银鲑是真正的标志性鱼类，这也是我们的普吉特海湾守护者如此关注的原因。受到 6PPD 影响的银鲑基本上开始失去活力，甚至很难用语言描述它，就像他们称它为僵尸鱼病，在他们知道这种疾病之前很长一段时间他们都不知道它的名字。

因此，鱼儿游起来就像僵尸一样。它们失去了方向感，然后可能在短短一小时内死亡。我们知道它会影响鲑鱼。我们还知道它对鳟鱼也有类似的影响，包括虹鳟鱼，它们遍布美国各地的流域，尤其是因为它们是钓鱼者最喜欢的鱼种，这就是我们所知道的。 

托马斯·海因斯： 我的上帝。

切尔西·麦克唐纳: 但我们直到四年前才知道 6PPDQ 的诞生 [00:19:00] 之前。因此，还有很多需要进一步了解。他们目前正处于测试对哺乳动物影响的早期阶段。早期研究表明，这会导致一些问题，并对小鼠的肝功能产生影响。我们仍然不知道这种化学物质能产生什么样的影响，但我们知道它会在一小时内杀死鱼，所以它可能对人类没有好处。 

托马斯·海因斯： 但它只出现在世界上每辆车的每个轮胎上。对吧？所以这不会那么糟糕。这实际上，是的，这很疯狂。而且真的很令人担忧。我只是在提出一个旁注，我知道这不是重点。这只是我想提出的一个观点，因为我就像一个公共交通迷一样，电动汽车不会拯救我们。它们不会拯救我们。它们很酷。它们更好，但它们仍然有轮胎。继续。所以你要说点什么。抱歉。 

切尔西·麦克唐纳: 我只是想给你一个新的话题，电动汽车实际上比普通汽车重得多，他们做过研究，发现它们的轮胎磨损得更快，所以他们实际上在轮胎上放了越来越多的 6PPD [00:20:00] 比普通汽车更容易在道路上行驶。 

托马斯·海因斯： 哎呀。好吧。好吧，那是另一个话题了。因为我的意思是，我会一直谈论公共交通和电动汽车等等，但让我们先不谈这个。所以我们谈论的是 6PPD，这是一种对清洁水的新威胁，我们几乎不知道它的存在，或者我们刚刚才知道它的存在。今年夏天，我和普吉特海湾守护者的肖恩谈过，他说了这样的话，6PPD 是有史以来第二大有毒化学物质……

切尔西·麦克唐纳: 从未在水中发现过。

托马斯·海因斯： 这太疯狂了。这种现象已经持续了几十年，而且世界上每辆车的四个轮胎上都只有这种现象。所以，这种现象是存在的。我们说话的时候，这种现象就发生了。这真的非常可怕。除了恐惧，我还有理由对此感到别的吗？

我们有什么 [00:21:00] 对此该怎么办？ Waterkeeper Alliance 正在做什么？或者人们在听什么？我们有什么行动或方法可以更多地了解这一点？

切尔西·麦克唐纳: 是的。所以我不知道这是好消息还是坏消息。但是轮胎行业本身，一旦我们弄清楚这种化学物质实际上有多危险，甚至开始意识到这就是导致僵尸鱼病的原因。他们真的在努力寻找这种化学物质的替代品，我从未见过一个行业如此迅速地投入到寻找解决方案中。但我认为我做这项工作太久了，因为这让我非常紧张，甚至他们也说，哦，我们需要现在就解决这个问题。就像没有等价的东西，比如我只要回收就没事了

托马斯·海因斯： 他们甚至没有假装这一切都很好，他们是对的，好吧，我们很糟糕，我们会对此做点什么。

是的，这很有趣，因为这是一个充满希望的时刻，但这也是一个真正可怕的迹象。 

切尔西·麦克唐纳: 但那很好。就像，他们就在那里 [00:22:00] 引人入胜。他们正在研究，比如，有什么替代品可以让轮胎仍然安全？因为这显然是与你我不同的人来说的一个重要目标，汤姆致力于纽约地铁系统。

但也不能产生这些疯狂的化学物质。我们一直在谈论轮胎，显然轮胎的数量非常多，但我们也要考虑所有由橡胶制成的足球场或操场，因为他们已经进行了大量研究，发现橡胶在人体内的含量相当高，包括在足球场上玩耍的孩子。

因此，业界所做的事情令人担忧，因为业界目前正在研究一系列不同的替代化学品。然而，它们的名字像 7PPD 和 9PPD，因此人们担心，即使他们是在真诚地工作，我们最终是否还是会面临 PFAS 问题，对吧，是的，我们有替代品，但我们还是会把这些轮胎放进去，20 年后 [00:23:00] 我们会意识到它会引起同样的问题，因为化学物质彼此之间并没有太大的区别。 

这就是为什么 Waterkeeper Alliance 一直在向联邦政府进行宣传。俄勒冈州参议员默克利在这个问题上是一位非常出色的领导者，他试图让联邦政府也投资于这项研究并开展这项工作。这样，我们就可以减少公司对科学的投入，如果这有意义的话。这就是我们大力推动的地方，因为我们都知道这真的很糟糕。我们没有其他选择，我们目前不了解问题的严重程度。 

托马斯·海因斯： 哇。是的，我能学到的一点是，至少我们知道了，我们不会盲目地开车四处行驶，造成污染，也不会绞尽脑汁思考为什么所有的鲑鱼和鳟鱼都在死去，变成僵尸。

但这确实是一场艰苦的战斗。所以，让我们继续吧，看看这场对清洁水的威胁。

我们现在来谈谈 [00:24:00] 称为非点源污染。这是对清洁水的最大威胁之一。您能向我们的听众解释一下这是什么意思吗？非点源污染？

切尔西·麦克唐纳: 是的。所以，如果你想象一下，就像一条水道，比如说，小溪或河流可能现在就在你附近流淌。想想一条来自工业工厂的管道，它显然流入水中。这将是点源污染，因为我们知道它来自单点污染，而​​非点源污染则可能有很多不同类型的贡献。

所以，不仅有那家工厂，还有一条沿着河边的道路，排放出大量的 6PPD，而且你的轮胎也会产生微塑料和 PFAS，它们是人体中微塑料的最大来源之一。

也许还有污泥场。好吧，甚至没有污泥场， [00:25:00] 但就像被扔到田野另一边，然后污泥就会进入水中，对吧？所以当有很多不同的来源时，这些来源可能不只是通过一个管道进入，而是像雨水事件一样导致物质流入水中，或者以不同的方式进入水中。 

托马斯·海因斯： 农业方面也有类似问题吗？您之前说过吗？比如当我们将大型集约化动物粪便施用于田地，然后水或雨水洒在田地上，然后这些粪便进入水中，这也是非点源污染吗？ 

切尔西·麦克唐纳: 是啊，就是。 

托马斯·海因斯： 涵盖很多内容。 

切尔西·麦克唐纳: 是的。我们也在想，让我们也想想那些农作物上残留的所有杀虫剂，对吧？

是的。所以它真的变化无常。而且公平地说，它也很难监管，对吧？因为很难说，这是污染源。这些是责任人。这就是谁，你明白我的意思吗？相反，这是这个 [00:26:00] 不同事件的汇合。 

托马斯·海因斯： “汇合”是正确的词语。

是的。当你开始谈论这个问题时，你提到了这个形象，比如，是的，河边有一家工厂，它有一根管道，直接通入河中。很明显。那是一个明确的排放点。这更像是不是短暂的，只是有点难以确定，但同样危险，是不是因为这个原因，它受到的监管较少，还是更难监管或更难处理，比如排放许可证或类似的东西？因为我想说，就像 Lucy Goosey 那样，这不是正确的词，只是因为它不是专门从那根直接通入河里的管道来的？ 

切尔西·麦克唐纳: 监管难度加大，因为很难清楚地指出某事发生的原因。但最近最高法院做出了一项裁决，我想，实际上从来没这么快过，2020 年，我想已经不是最近的裁决了，这出于很多原因令人震惊。

托马斯·海因斯： 这很刺耳 

切尔西·麦克唐纳: 因此有一个最高法院 [00:27:00] 2020 年的一项裁决名为毛伊岛，最高法院裁定《清洁水法案》可能要求对非点源解决方案的间接污染物排放进行许可。但有一些注意事项，例如，排放者是否等同于直接排放者？

而且，识别这些事情仍然很困难。而且，我们正在讨论人们做某事的原因。通常是因为诉讼，人们能够证明他们受到了某种伤害，而原告很难证明，这就是我患癌症的原因，尤其是当我们谈论那些可能生活在河流上不只有一家工厂的地区的人时，有些地方有 600 家工厂，或者你知道，沿着一条流域都有工厂。

托马斯·海因斯： 是的。这让我想起了，路易斯安那州 10 号公路上是不是有很多炼油厂，我知道这是另一个话题，但他们那里有很多炼油厂，就像癌症巷之类的。

就像，好吧，是谁干的？你知道，这就像 [00:28:00] 数千名罪犯。不幸的是，全国各地都有很多这样的地方。所以让我们谈谈我们的活动和 Waterkeeper Alliance 正在采取措施应对清洁水资源面临的威胁。 

切尔西·麦克唐纳: 是的。正如我们所概述的那样，由于它非常复杂，我们通过许多不同的方式来解决它。因此，既有像 Maui 这样的诉讼，我们没有参与，但我们的法律团队在类似方面做得很好。但我们的工作也围绕着解决污染问题，我想是化学源而不是直接源，比如试图去除 6PPD 或试图去除 PFAS，并试图做到这一点，这样我们就可以总体上去除这些化学物质。

因此，我们没有工厂，没有消费品，也没有垃圾。我们还有一个不同的活动正在发挥作用，特别是在农业方面，有纯净农场、纯净水，他们正在做很多工作，试图让农场更安全。

托马斯·海因斯： [00:29:00] 这是我们制作的最后六集。我们都是这样做的，而且我们确实有一些这方面的专家 Waterkeeper Alliance 在我们的许多 Waterkeeper 团体。你知道，整个南部和中西部，甚至到处都是。真是令人难以置信。

是的，有很多事情正在做。有很多问题，但也有很多事情正在做。我们在这里讨论了很多话题，我知道随着我们继续这个系列，我们会更深入地探讨这个问题，更详细地讨论这些问题，这将是很好的。

我对这个系列很期待。你知道，在很多方面。我想当我在思考这个大局时。有很多理由让我们感到绝望和担忧，还有什么理由让我们感到担忧而我们还没有触及？或者它们就像我们应该知道的更大的问题，或者你知道…… 

切尔西·麦克唐纳: 是啊， 

托马斯·海因斯： 或者，或者这就足够了？ 

切尔西·麦克唐纳: 正如你所看到的，我在派对上绝对非常有趣。我认为就规则而言 [00:30:00] 我们所拥有的还不够。我们身处的这个世界，甚至连我们现有的法规都存在着疑问，不知道它们还能存在多久。

所以，我认为这才是真正的问题，这不是我们所听到的——你就是问题所在，因为你没有回收瓶子，而垃圾的存在就是因为你。 

为了真正解决这些问题，我们需要每个人都遵循的标准。

因为，我可以花所有的时间在网上寻找百分之千避免 PFAS 并且只穿亚麻衣服的品牌，但到头来，如果你，汤姆，买了雨衣，仍然有工厂在生产这种东西，而这种东西仍然会流入水中。 

我们必须就此采取集体行动。 

托马斯·海因斯： 是的。这听起来有点像延伸生产者责任， [00:31:00] 我觉得这可能有点偏离主题，但你知道，我经常举着旗帜，因为就是这样。它颠覆了这种观念，比如，你用过塑料吸管吗？你就是问题所在。你会说，不，我不是问题所在。企业才是问题所在。缺乏政府监督也是一个问题。这些公司生产的产品将存在 5,000 年。然后他们举起手说，好吧，我们完成了这笔交易，但我们的产品永远无法回收，并将导致几代人的癌症。

似乎有点难以接受。你知道，也许我们要求他们成为这个世界上更好的管家和合作伙伴。你知道，也许他们要承担一点责任。但这是我绝对可以谈论整整一个小时的事情。所以我会克制自己。  

考虑到所有这些，还有什么理由让我们感到充满希望吗？我的意思是，我们能指出任何进展吗？或者这只是一场我们将永远打下去的艰苦战斗吗？无论答案是什么都可以。  

切尔西·麦克唐纳: 我觉得， [00:32:00] 我对有毒化学物质的研究最为乐观，部分原因是正如你所说，汤姆，人们对它们的认识正在提高。比如，我妈妈从不真正参与任何事情，但她总是给我发 PFAS 文章，或者当 SNL 上有笑话时，SNL 上也有关于 PFAS 的笑话。 

这就像意识中的一样，而且我对这些化学物质感到更加乐观，因为它们对每个人都很有害，而且它们无处不在。这让我觉得我们更有可能完成任务。嗯，相比之下，我的一些濒危物种保护工作，试图拯救一种从未听说过的小动物，它生活在一个地方，而且没有人见过，因为它只在晚上出来。而且这种动物也非常重要。

托马斯·海因斯： 那是东部大鲵吗？

切尔西·麦克唐纳: 是的。是的。你太了解我了。所以，是的。 

但作为一名环保主义者，我觉得人们有一个想法 [00:33:00] 环保主义者，没错，人们对蝾螈或猫头鹰非常感兴趣，它们很棒，我非常喜欢它们，但就每个人都关心的事情而言，没有人希望他们的孩子喝到充满 PFAS 的牛奶，但这就是美国正在发生的事情，因为奶牛吃的就是用 PFAS 长出来的农作物。我认为这是更有可能得到解决的问题，因为它影响到我们所有人。

托马斯·海因斯： 你想和我们聊聊东部大鲵吗？因为野生动物和小动物对我来说太重要了。是的，我已经有一段时间没有谈论东部大鲵了，也不知道你们是怎么想的。 

切尔西·麦克唐纳: 是的，所以我要请大家暂停他们的播客，停下他们正在做的事情，然后谷歌搜索一张东部大鲵的照片

托马斯·海因斯： 如果你开车，请立即靠边停车。不要在 Google 上搜索 Eastern [00:34:00] 地狱火和驾驶。我们真的这么想。加油，切尔西。 

切尔西·麦克唐纳: 谢谢你，汤姆。谢谢你，汤姆。你看，我们又忘了司机。所以，他们并不可爱，但我认为他们很可爱。他们丑得像个小可爱。他们很小。他们真的很可爱。 

托马斯·海因斯： 它们很可爱。是的。 

切尔西·麦克唐纳: 是的。它们是蝾螈，如果你不熟悉动物界的这一部分的话。它们是两栖动物，这意味着它们生活在水道中，通过皮肤呼吸。它们确实是这些极其重要的物种，因为它们就像通过皮肤过滤水一样，它们对化学物质或生态系统的变化非常敏感。

因此，如果用我的动物比喻的话，它们就像是煤矿中的金丝雀，用来判断河流系统是否健康。阿巴拉契亚山脉是东部大鲵的栖息地。它们的生存越来越困难，部分原因是我们讨论过的化学物质，部分原因是气候变化，部分原因是栖息地遭到破坏。

因此它们已经成为濒危物种。目前在美国 [00:35:00] 受《濒危物种法》保护。鱼类和野生动物管理局一直在采取措施，正式保护它们。

因为我觉得我犯了一个错误，大鲵正濒临灭绝，被指定为濒危物种。事实上它们确实如此。但是，我们需要监管。因此它们受到法律的正式保护，这就像是一个细微差别。所以是的，这真的很令人兴奋，我们希望鱼类和野生动物管理局能够最终确定这些法规。

因此，这个真正珍贵的物种受到保护，部分原因是该物种也将带动许多其他物种受到保护。 

托马斯·海因斯： 权利。 

切尔西·麦克唐纳: 事实上每个人可能都觉得很可爱。 

托马斯·海因斯： 所以魅力十足的巨型动物和丑陋可爱的动物也是如此。我的意思是，它们都是，正如我所说，野生动物对我来说非常珍贵，但它们也很重要。一切都很重要，它们 [00:36:00] 所有这些都不是，我和我三岁的孩子有过这样的对话。他会问，那只动物对我好吗？除了狗，我会说，它们既不友善也不凶恶，它们只是动物，它们不会，我不会跟它们讨论这么多，但通常它们会分心，但重要的是，这些动物不需要为我们服务。它们只是在做它们的事情。煤矿里的金丝雀是一个恰当的东西，因为我发现，当我们保护东部大鲵或任何更可爱的动物时，你实际上是在保护自己。还有你的孩子、你的家人和你的邻居，因为对动物有好处的是我们作为动物，你知道，我们也需要干净的水和干净的空气。

所以如果我们要自私地保护动物，因为这些保护最终会保护你自己、你的家人和你的社区。这就是我的想法。  

我本来想在开头问你这个问题。但我想我现在就问。那么你为什么要做这份工作呢？是什么让你每天都来办公室？是什么让你打开笔记本电脑， [00:37:00] 在这些巨大但非常值得的战斗中？

切尔西·麦克唐纳: 是的。我想很多从事这项工作的人都可以给你讲一些关于河边田园诗般的童年故事，我可以这样做，因为我来自科罗拉多州的一个小镇。 

但我认为真正的原因是，我想，也许这就是我开始对它感兴趣的原因。但无论我们生活在什么样的世界，我每天打开电脑的真正原因是，因为在某个特定时刻，不看新闻是很诱人的。这是正在发生的事情吗？不好。人们，比如我的家人，在洛基平原的下风处长大，那里是他们制造核弹头的地方，现在他们中的大多数人都患有癌症。所以我们来自前线社区，我们别无选择，无法决定我们的身体会发生什么，我们的环境会发生什么，我们自己家里会发生什么。我们应该这样做。

我认为这些也是我不 [00:38:00] 我认为任何人都不应该反对，无论他们的政治观点如何，因为我认为没有人喜欢被人指手画脚。我认为没有人喜欢发生他们不同意的事情。而且，我们必须继续向人们解释，A，这实际上是这样的，B，这不一定是这样的，而且它影响到我们所有人。

所以我总是很高兴参加这场斗争。

托马斯·海因斯： 好吧，我代表所有正在听和没有听的人，代表全世界，感谢你们参与这场斗争。

我想以充满希望的方式结束演讲。我认为你说事情不必如此时，你确实做到了。我认为，对我来说，这让人感到非常有希望和力量。因此，我很感激这种情感，我也很感激整个对话，但我很感激这一点。

我想结束语。切尔西，我的同事，我的朋友，非常感谢你今天来到这里。我觉得我们已经很好地介绍了 [00:39:00] 本系列将讨论以下内容。

我本来可以用一个小时谈论五个不同的话题。但随着我们推出更多本系列剧集，我会讲更多。非常感谢你们的到来。