每一滴的公平:第一系列

第 4 集:有毒痕迹:煤灰污染的持续影响

第一季包括六集,重点关注我们的问题和倡导优先事项 气候与安全能源运动.

在第四集中 每一滴都公平节目中,主持人托马斯·海因斯深入探讨了煤灰的危险世界,煤灰是煤炭燃烧产生的有毒副产品。本期节目以与 Dan Estrin,总法律顾问兼法律总监 Waterkeeper Alliance丹详细介绍了煤灰是什么、煤灰在美国不安全处置的历史,以及煤灰中的致癌和放射性成分对环境和健康造成的严重威胁。

他还阐明了在 2015 年之前缺乏实质性联邦监管以及清理每年产生的一亿多吨煤灰污染的持续挑战。讨论内容包括 Waterkeeper Alliance的法律斗争和重大胜利,包括与杜克能源达成的具有里程碑意义的和解,要求清理北卡罗来纳州的煤灰堆放场,以及对监管变化和行业实践的更广泛影响。

本期节目总结了 卡托巴 Riverkeeper 布兰登 - 琼斯,他详细阐述了煤灰污染对北卡罗来纳州和南卡罗来纳州社区的当地影响、与杜克能源的法律斗争以及优先考虑环境修复和保护的更大努力。布兰登讨论了卡托巴的未来 Riverkeeper将重点从煤灰诉讼转向更广泛的修复项目,强调社区参与和志愿者努力的重要性。

通过这些引人入胜的采访,该节目全面描绘了煤灰的危害以及环保倡导者为应对这一持续威胁所做的不懈努力。

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感谢您倾听、分享和支持我们的使命,确保每个人都有获得清洁水的权利。我们共同要求 每一滴都公平。


成绩单

托马斯·海因斯: [00:00:00] 欢迎回来,感谢您收看第四期《Equity In Every Drop》。今天,我们将讨论煤灰,这是危险的煤炭燃烧过程中产生的一种危险副产品。稍后,Catawba 的 Brandon Jones 将加入我们 Riverkeeper 在北卡罗来纳州,但我们今天的第一位嘉宾是 Dan Estrin,他是 Waterkeeper Alliance。丹,非常感谢您今天来到这里。

丹尼尔·埃斯特林: 谢谢汤姆。很高兴和你在一起。

托马斯·海因斯: 很高兴见到你。那么让我们从头开始,告诉我什么是煤灰。我认为煤炭燃烧时会产生问题,但我从未想过副产品。我认为它就像呼吸和空气污染问题,但它还有另一个方面。所以请告诉我什么是煤灰。

丹尼尔·埃斯特林: 是的。简单地说,煤灰或 CCR,即煤炭燃烧残留物,公用事业行业和监管机构称之为煤炭燃烧发电后留下的废物。煤灰是一个宽泛的通用术语,根据其产生或捕获过程的不同,煤灰有不同的类型或类别,但它们都统称为 CCR 或煤灰。由于我们国家使用煤炭发电的历史悠久,历史上几乎难以想象有大量的煤灰被不安全地处置,监管机构和环保组织如 Waterkeeper Alliance 正在努力清理。

托马斯·海因斯: 所以这是一个持续的威胁,但同时也是一个真正的遗留污染问题。

丹尼尔·埃斯特林: 是的。即使到了 2024 年,我们已经在稳步减少对燃煤发电的依赖。美国每年仍会产生约 100 亿吨煤灰,因此煤灰是美国最大的工业废物流之一。嗯,我想强调的是,00 亿吨这个数字是每年产生的大量废物。

托马斯·海因斯: 天哪。这还没有考虑到已经存在的煤灰山造成的破坏。哇。这真是令人震惊。嗯,那么让我们来谈谈为什么这会成为环境问题以及这会对环境造成什么威胁,因为我认为,我清楚地知道为什么我不想住在燃煤电厂旁边,为了我的肺和为了清洁的空气。但请告诉我煤灰对环境构成了什么威胁。

丹尼尔·埃斯特林: 因此,不幸的是,煤灰是多种剧毒致癌和放射性物质的组合,其中包括砷、铅、汞、镉和硒六价铬等重金属。煤灰是一种水溶性剧毒物质,已被证实为一类人类致癌物,它 [1:00:03] 还含有铀和钍等放射性元素。除了其危险特性之外,煤灰对环境和人类如此危险的一个主要原因是,几十年来,从工业革命开始一直到 00 年,联邦政府根本没有对煤灰进行任何有意义的监管,而是把监管留给了各州,这使得煤灰以极其不负责任的方式被处理,使人类和野生动物暴露在其危险成分中。因此,在过去的几十年中,绝大多数产生的煤灰都被直接倾倒在水中,即所谓的煤灰蓄水池或池塘,或者被倾倒在煤灰填埋场中,这些填埋场只是地面上的大洞,没有衬垫,它们暴露在各种元素中。这意味着没有什么可以阻止所有这些 [2015:00:04] 危险的毒素和致癌物质泄漏或渗入附近的水域或地下水。

托马斯·海因斯: 这太可怕了。我对此做了一些研究。我发现有不同的方法来储存它。我觉得把它和水混合实际上是最糟糕的方法。这就像把它放在一个有衬里的坑里干燥是坏的,但是,有没有好的方法来处理它?有没有更好或更坏的方法?它们看起来都很糟糕,但

丹尼尔·埃斯特林: 我们能做的最好的事情就是停止生产这种东西,对吧?我们需要停止燃烧煤炭,原因有几个。其中之一是我们真的没有很好的方法来管理产生这种煤灰的废物。储存煤灰和处理它的唯一负责任的方法是确保它不会与水接触,保持干燥,也不会暴露在其他元素中,例如风,因为风会卷起煤灰粉尘,其中也含有我提到的所有污染物,并将其带入水中,进入社区,在那里可以被吸入。所以唯一真正安全处理它的方法是我们处理其他危险材料的方法,即确保它保持干燥,确保它处于合成衬砌的垃圾填埋场中,这些垃圾填埋场也有盖子,这样水就不会渗入煤灰中。这使得它非常昂贵。托马斯·海因斯:我说的对吗?它并不被认为是危险的。

丹尼尔·埃斯特林: 尽管它具有危险废物的特征,但根据政府的要求,它并没有被当作危险废物处理。因此,我们政府处理这种废物流和其他几种废物的方式存在异常 [00:06:00],几乎就像是“太大而无法监管”或“监管成本太高”。这涉及到各种其他政策问题,即监管俘获,即本应保护人类健康和环境的政府机构屈服于工业界的担忧,允许工业界将生产成本外部化,这意味着社会其他成员,我们,人民,必须在健康和环境方面付出代价。

托马斯·海因斯: 是的,这就是我们所说的?将清理成本外部化。

丹尼尔·埃斯特林: 是的。监管俘获是指我们的监管机构过度受到法律要求其监管的行业的影响。

托马斯·海因斯: 那么让我们来谈谈这对社区造成的威胁。这似乎与空气污染完全不同。

丹尼尔·埃斯特林: 它是。 这里主要关注的是水和空气[00:07:00]污染。 我首先要指出的是,面临煤灰暴露最严重威胁的人群,也是面临各种污染物暴露威胁的人群,因为他们往往生活在工业污染浓度较高的地区。 我们将这些社区称为前线社区或围栏社区,因为拥有更多资源的人们通常更有能力反对在他们居住的社区附近发展工业污染源。 而不太富裕的人往往缺乏保护自己免受污染的资源。 因此,在我们国家不太富裕的地区和社区中,通常会发现发电厂,而这些地区和社区中还可能存在其他污染源,如工厂或集中动物饲养场。 也被称为工厂化农场,暴露于众多污染源和化合物,这些社区面临的健康风险,[00:08:00] 这些社区的癌症和疾病发病率较高是很典型的。 就煤灰对社区的具体威胁而言,水污染可能是最严重的,因为这些社区许多位于农村地区,依靠地下水作为饮用水源。 我们发现许多情况下,煤灰处理场不仅会渗入地下水,而且煤灰实际上会与地下水保持持续接触,而地下水也会像地表水一样在地下流动。 有时比地表水慢,但它确实流动和移动。 所以一旦地下水中出现这些污染物,就很容易污染人们的地下水供应。 这里最大的担忧之一是煤灰中的许多有毒成分都是无味、无臭、无色且人眼看不见的。 因此,除非 [00:09:00] 水经过认证实验室的检测,而这又很昂贵,而且很多人没有资源,否则社区实际上无法知道他们是否被自己的饮用水井污染了。 然后正如我之前提到的,煤灰的另一大问题是这样的。 更重要的是,如果将其填埋,它就会随风飘散到社区各处,不仅会污染水源,还会造成被称为 PM 2 的颗粒物污染。 5. 这些细小的煤灰尘埃颗粒可以传播很远的距离,并深入肺部和血液,引起呼吸和心血管问题。 这是一个严重的问题,因为数百万人居住在距离煤灰处理场仅几英里的范围内。 另一点值得注意的是,这是我们从联邦环境保护局 [00:10:00] 获得的最新信息,即煤灰有时被用作开发项目的填充物。 公用事业公司实际上可以将煤灰,特别是粉煤灰卖给开发商,用作其项目的填充物,而不是用卡车运输干净的土壤。 其中包括住房项目。 这样你就会建造出整个社区。 除了用作填充物的煤灰之外,美国环保署在最近的一份报告中透露,这些社区所面临的放射性和煤灰风险比之前人们认识到的要高得多。 我们仍在评估这一点。

托马斯·海因斯: 是的。你可以想象,我不想对任何寻求这些机会的人妄加评判,但可能有很多人说,让我们用这种产品做点什么吧,我们有太多的产品,我们无能为力。让我们试试吧。把它放在X、Y和Z中。我不想把我的房子建在煤灰附近。听起来很糟糕。我声称自己一无所知。我知道它的所有问题。当你说放射性的时候,我还没有想到这一点,好像它还不够糟糕,你还把放射性物质也加进去。这只是可怕的、可怕的东西。也真的很可怕。我知道我已经说过了,但它无味无臭。听起来。只有在你出现这些不利的健康影响时,你才会知道发生了什么。当你真正检测到它时,几乎已经太晚了。我这样说对吗?

丹尼尔·埃斯特林: 是的,一般来说确实如此。另一种可能性是,这种情况确实发生过,比如 Waterkeeper Alliance 或者我们的合作伙伴或位于发电厂附近的河流管理员,燃煤发电厂可能会进行一些采样,可以进行地下水 [00:12:00] 测试,如果确定地下水受到污染,我们肯定会通知邻居需要检测他们的水,让当地卫生部门参与进来。但如果没有人检测水并检查污染程度,人们可能会在不知不觉中饮用受污染的水多年。

托马斯·海因斯: 天哪,这真的很可怕。所以这对我很有帮助,我希望我们的听众能理解。这种威胁是什么,情况如何,它为什么如此危险,以及它有这么多不同的表现方式。我们能不能再多谈谈 Waterkeeper Alliance在这场斗争中扮演的角色?我特别想谈谈几年前的一个案子,我知道你参与过一点,但不是全部。但你能给我们讲讲吗?我记得那是杜克能源公司在北卡罗来纳州的案子。对吗?

丹尼尔·埃斯特林: 是的。所以我们的 Waterkeeper Alliance关于煤灰问题的工作可以追溯到 00 年左右。当时我们发起了一场运动,名为“清洁煤是一个肮脏的谎言”。当时公用事业行业正在推广清洁煤的概念。有很多原因使这个词只是肮脏的谎言。没错。我们参与了那场运动,并与许多当地 waterkeeper 包括河流管理员、湖泊管理员、溪流管理员和北卡罗来纳州在内的一些团体尤其成问题,杜克能源公司在该州各地处理煤灰,并将这种危险废物储存在水体、溪流、河流和湖泊中或附近,这已经成为一个真正严重的问题。我们和一些合作团体一起提倡,早在 2011 年或 2012 年,我们就主张环保局需要颁布一项法规来规范煤灰,而联邦政府从未这样做过。作为这项努力的一部分,我们意识到北卡罗来纳州正在发生的事情,以及杜克能源公司多年来的行为是多么不负责任。 00 年发生了一起臭名昭著的灾难,即丹河煤灰泄漏事件。杜克能源公司因真正的犯罪行为而被起诉并承认有罪,这在环境违法行为中被起诉为犯罪的情况相当罕见。该公司向丹河泄漏了大量煤灰,这不是一起典型的事故。这是由于不负责任的行为造成的,未能维护水坝和管道,也就是说,他们通过管道在现场移动材料,造成了巨大的污染。这是一场真正的 [14:00:2014] 生态灾难。在那之后不久, Waterkeeper Alliance 我们以很多事情而闻名,其中之一就是利用飞机监测环境灾害,以监控合规性并查找违规行为。我们很快就起飞了。当灾难新闻爆出时,我们出色地记录了泄漏事件,并在地面上对流入丹河的所有金属和所有物质进行了检测,这引起了大量新闻,我们拍摄的视频得到了全国报道,我确信,公众对那次泄漏事件的认识,以及之前的一些真正的灾难,包括 2008 年在田纳西州发生的历史上最大的一次泄漏,这确实是我们最终在 00 年 [16:00:2015] 获得联邦法规的动力。虽然这存在问题,我们起诉挑战它,因为它太弱了,但我们在北卡罗来纳州所做的工作确实为过去几年我们看到的联邦规则制定奠定了基础,这也导致杜克能源受到了大量审查。再次,他们对多项刑事指控供认不讳。我相信他们被判处了超过一亿美元的刑事罚款。这引起了人们对杜克能源公司煤灰管理不善的极大关注,并让人们关注北卡罗来纳州以及它如何让杜克能源公司多年来逃脱这种管理不善的惩罚。我们对杜克能源公司提起了自己的诉讼。北卡罗来纳州随后对杜克能源公司提起诉讼,我们和我们的一些合作伙伴团体进行了干预,最终在 00 年与杜克能源公司达成了一项巨额和解协议 [17:00:2019],杜克能源同意清理几乎所有的煤灰储存库,这些储存库基本上都是将煤灰储存在池塘或水库中。所以他们正在将超过一亿吨的煤灰运往安全的干式储存库。这将是一个多年的项目,但他们正在取得良好的进展。到他们完成时,这将花费数十亿美元。但这确实是一个好结果,我们和我们的合作伙伴所做的大量工作最终推动了政府采取行动,并且和解协议包括北卡罗来纳州 Waterkeeper Alliance 以及合作伙伴团体和杜克能源解决了我们多年来涉及的许多法律纠纷。

托马斯·海因斯: 这太神奇了。我记得读过一篇关于 2008 年田纳西州金斯敦的报道,我知道这不是我们谈论的。那是第一次大事件。我听说我想说,一位律师发言人反对这种做法,而不是支持 [00:18:00] 煤炭公司,称燃烧和燃烧使用的是 21 世纪的技术。而储存使用的是 8 世纪的技术。这更像是一种随意、草率的处理方式,显然很危险。所以考虑到这一点, waterkeeper alliance判决和本案中,对杜克能源的这些指控是否改变了这个行业,显然仍然是一个威胁。无论以何种形式,煤炭仍然是一个威胁,但你能指出这个行业、实践或行为中任何明显的变化吗?

丹尼尔·埃斯特林: 是的。这在很大程度上是我提到的联邦规则制定的结果。2015 年,EPA 终于发布了所谓的 CCR 规则,即煤炭燃烧残留物规则,旨在开始规范该行业及其如何处理和管理煤灰。并要求其清理其中一些场地。该规则的一个大问题是它存在巨大的漏洞,导致全国各地处理的许多煤灰留在原地。这些煤灰中的大部分都滞留在地下水中。因此,它只是不断地将这些金属和污染物浸入地下水,而没有以任何方式遏制它们。因此,我们以及合作伙伴,如果我不提到地球正义和南方环境法律中心、环境诚信项目和我们多年来密切合作的其他合作伙伴,那将是失职。SU DPA 挑战该规则。我们赢得了这场诉讼,并在华盛顿特区巡回法院将该规则发回环保署,环保署为此工作了很多年。特朗普政府曾试图让该规则变得更加薄弱,但他们面临的事实是,华盛顿特区巡回法院已有先例,这使得他们很难再制定出已经过于薄弱的规则。然后,就在过去两个月内,拜登环保署发布了几项发电厂规则,包括一项新的和更新的 CCR 规则,即新的煤灰规则。这比之前的规则要强大得多,我们对它感到满意得多。该机构已经解决了我们发现的弱点,华盛顿特区巡回法院也对此表示同意。但正是这些法规将推动行业做出您所说的改变,因为他们别无选择。但我要说的是,对杜克能源公司处以 00 亿美元的刑事罚款也会引起人们的关注,而公民监督下的民事诉讼也将使行业意识到他们在法律和财务上处于弱势地位。因此,我们看到了规则制定和法律方面的转变。行业 [19:00:00] 似乎确实接受了他们必须清理这些东西的事实。因此,我们看到阿拉巴马电力公司一直拒绝这样做,声称它将把煤灰留在原地。就在过去的几个月里,他们的立场发生了变化。我认为部分原因是我们的移动 Baykeeper 对他们提起诉讼。现在他们说要挖掘他们储存在移动站点上的煤灰。我们看到这种情况正在发生,这些公司似乎在问题面前走在前面,意识到他们需要这样做,我们宁愿在被起诉之前而不是之后这样做。但事情进展得太慢了,我们也知道一些行业参与者仍然顽固不化。我提到了 EPA 刚刚颁布的新规则,就在上周,我们得知一家电力公司提起了第一起诉讼 [00:22:00],以挑战该规则。我们预计还会有更多。所以这是一个持续的故事。我们打算介入这些诉讼。捍卫 EPA 的新规则,我们认为这是绝对必要的。免受行业参与者和行业协会的攻击,他们试图阻止行业花钱清理这个烂摊子。

托马斯·海因斯: 是的。听起来就像你说的,已经取得了一些重大进展,也出台了一些更好的规则。这方面取得了一些重大进展,但每年仍有一亿吨。这肯定仍在继续。非常感谢您今天与我们在一起。很高兴能从您那里了解到有关这个巨大而可怕的问题的见解。非常感谢。

丹尼尔·埃斯特林: 我很荣幸,汤姆。很高兴和你在一起。谢谢你帮助传播这个消息。

托马斯·海因斯: 我们的下一位嘉宾是卡托巴人布兰登·琼斯 (Brandon Jones) Riverkeeper 在北卡罗来纳州。布兰登,非常感谢您今天加入我们。您能不能向我们的观众介绍一下您是谁、您在哪里以及您 [00:23:00] 做什么。

布兰登·琼斯: 是的。谢谢你的邀请。正如你所说,我是卡托巴人 Riverkeeper卡托巴流域横跨北卡罗来纳州、南卡罗来纳州和皮埃蒙特。我们的河流实际上起源于美丽的林维尔峡谷附近的山区,从皮埃蒙特的山区流经几个大都市区。大多数人可能都知道北卡罗来纳州的夏洛特。它是我们北卡罗来纳州最大的城市,也是流域内最大的城市。我们流入南卡罗来纳州,一直流到康科德国家公园。所以我们有瀑布和鳄鱼。它大约有 5 平方英里。这是一个相当大的流域,而且非常多样化。

托马斯·海因斯: 是的,我应该这么说。瀑布和鳄鱼是很好的总结。我在纽约,我们的下水道里只有鳄鱼。告诉我什么是卡托巴 Riverkeeper 需要。

布兰登·琼斯: 当然。我是这个流域的首席倡导者和科学家。我很幸运能管理一支科学家团队。但我领导我们组织的努力,试图保护和恢复流域。所以每一天都有点不同,有些日子我们参与诉讼,收集样本,做很多教育。我们走进社区,试图让人们接触水。事实上,我们认为我们可以最有效地恢复这条水道。

托马斯·海因斯: 是的。说到这个,我相信有很多威胁和挑战,还有很多事情让你夜不能寐,就像每个河流守护者一样。但就这一点而言,我想多谈谈杜克能源和煤灰泄漏的情况。我们早些时候与丹·埃斯特林谈论过煤灰的真正危险,我代表我本人发言,我在这方面更像是一个平民,就像你认为煤炭燃烧非常危险,只是了解到它还有另一种生命,作为巨大的废物流和有毒副产品。但请告诉我杜克能源在你所在社区发生了什么。

布兰登·琼斯: 是的,我认为,对于我们大多数人来说,煤灰的故事实际上可以追溯到 00 年 25 月。从那时起,煤灰就真正出现在地图上。然后,环保局会进行审查,并标注哪些设施属于高危。当然,我们所有的设施都是高危设施。所以我们在诺曼湖上建有马歇尔设施,在山岛湖上建有山岛,这是一座河床设施,山岛湖基本上是整个夏洛特的饮用水水库。我们在夏洛特旁边的威利湖上还有一座,然后是第四座,位于水河上。

托马斯·海因斯: 对了。所以你有一个,这对我来说太疯狂了。夏洛特饮用水供应旁边有什么?夏洛特有多少人?

布兰登·琼斯: 约有 1 万人以此水为饮用水,其中夏洛特市约有 5 万人以此水为饮用水。

托马斯·海因斯: 是的,这太疯狂了。

布兰登·琼斯: 是的。所以那是一场大战。这在我之前。我一直 Riverkeeper 已经七年了,但我们实际上在 2000 年就提起了诉讼,对不起,我想 2012 年是我们向南方环境法律中心提起的第一起清理诉讼。是的,这种情况在整个东南部都在发生。我认为每个人都开始意识到这一点。在辛斯顿事件中,我们实际上在南卡罗来纳州对桑蒂库珀提起了诉讼。他们实际上在大约 00 个月内就解决了这个问题,然后我们向夏洛特的杜克能源公司提起了诉讼。这场诉讼持续了近十年。这是一个非常漫长而艰巨的过程。我很幸运在最后一年加入。并推动我们越过终点线,但我对组织所做的工作以及解决此事感到非常自豪。

托马斯·海因斯: 现在,您遇到的情况是,发生了泄漏,还是发生了某件事让您觉得,这只是一颗定时炸弹,我们需要处理它。

布兰登·琼斯: 是的。后者更多。已经发现了一些小型的微型租赁,沉积物中总是会有一些灰烬,只是沉淀下来的东西。但是。这更像是一种威胁,因此作为高危的一部分,作为北卡罗来纳州通过《大学管理法案》(CAMA)的一部分,他们必须进行一些建模,基本上展示如果这些设施之一(类似于金斯敦)发生违规行为会发生什么,这将是相当灾难性的。所以 [00:27:00] 这对我们来说是个大问题,即使我们没有在该设施的水中直接发现这些污染物,我们也需要将其清除。另一方面,特别是在威利的艾伦蒸汽站。有些房屋紧邻煤灰坑,这些房屋用水修​​复,因此废水就排入地下水,许多家庭的饮用水中含有高浓度的钒、硼和其他与煤灰有关的重金属。然后州毒理学家告诉他们,他们不应该喝自来水。然后这个人被解雇了,另一个人告诉他们应该喝自来水,又有人告诉他们不能喝。然后他们喝了三年多的瓶装水,试图与杜克大学达成协议,将城市自来水引入他们的家中。所以,最糟糕的是,他们不能安全地饮用自来水,然后他们只能靠贝尔蒙特的瓶装水生活,距离夏洛特大都市区 15 分钟车程。这简直太荒谬了。

托马斯·海因斯: [00:28:00] 是的,这太疯狂了。我现在总是从育儿的角度考虑这个问题。我有一个三岁的孩子,但就像自己做的那样,这已经足够痛苦和危险了。但你把孩子带进来,还要照顾你的家人。这太糟糕了。丹河发生了泄漏,对吧?那离你家很近吗?

布兰登·琼斯: 是的。是的。所以我认为,这导致州政府的行动确实更快一些。这场斗争不仅仅是针对杜克能源。北卡罗来纳州也试图介入并拖延我们的诉讼。所以我认为丹河漏油事件真的引起了这场诉讼。然后,佛罗伦斯号又在 Cape Fear 发生了漏油事件。我们很幸运之前 riverkeeper,山姆·珀金斯实际上发现了一个漏水的管道,与丹河漏水的管道非常相似,但你可能已经找不到了。幸运的是,我们那里没有发生泄漏,但令人担忧的是,所有这些大坑都直接位于我们的饮用水水库旁边,这是一个巨大的风险。

托马斯·海因斯: 那么请告诉我更多关于这种风险的信息。显然,我不希望煤灰 [00:29:00] 存在,就我所知,我不希望它出现在任何地方,但我肯定不希望它出现在我的饮用水供应附近。我不喜欢瓶装水。纽约市的人们为我们的自来水感到自豪。我们已经有足够多的事情要担心了。我们不想担心我们的水龙头有毒。但请告诉我,为我和我们的听众描述一下,比如污染如何或风险是什么。布兰登:当然。所以,在煤炭中,我们最想要的是碳,对吧?我们燃烧它释放能量。二氧化碳的增加有它自己的问题,但对水活动家来说,这不是什么大问题。但里面还有其他东西,所以重金属、硒、砷、硼、镭 2 可能是多种致癌物。这些物质随后被浓缩在灰烬中,我们的灰烬传统上被储存在无衬砌的坑中,这些坑将尽可能靠近发电厂,因为灰烬中的物质很多。移动这些发电厂的成本很高,它们必须位于水源或大型水库附近,因为它们需要抽水 [226:00:30] 来产生蒸汽以发电。因此,在全国各地,你真的可以看到这些大型无衬砌的灰烬坑,其中含有大量这些物质。除了我们必须为大城市抽水的地方,以及雨水落下的地方,或者当它们引入水来防止物质喷出时,它会抽出一些这些物质并将其浸出。因此,它可以通过含水层渗入地下水(如果你住在那里)或水库。我们在这里非常幸运。我们的土壤非常适合这种土壤。我们有很多粘土。所以事情进展得不是很快。因此,尽管这些致癌物质的含量很低,但它们实际上被稀释了很多,以至于我们无法在主水中检测到它们。所以当时,我们的饮用水仍然符合所有标准。我们没有发现任何异常。但现场的地下水,我们 发现它仍然受到严重污染,不适合饮用 [00:00:31],这些地下水也流入了一些邻居的房产

托马斯·海因斯: 这就像井水的情况

布兰登·琼斯: 没错。是的,当时很多邻居都有这些设施。我们仍然使用井水,他们得到了一些典型的六价钒铬硼。是的。

托马斯·海因斯: 这些名字听起来就像漫画书中的反派。它们听起来非常令人畏惧和可怕,不像我想读到的关于我家水里的东西。我只是在想你们社区的成员,有一天会收到通知,嘿,这正在发生。你甚至不能真正移动,对吧?因为如果水被污染了,谁会买你的房产?你被困住了,对吧?

布兰登·琼斯: 没错。没错。至少在贝尔蒙特的情况中,我们很幸运,他们离城市供水相当近。这并不是他们无法获得其他水源的情况。但他要为此付费。是的。所以这是一场真正的大斗争,不可避免地,他们要在那里使用城市供水。但杜克会为此付费吗?城市会为此付费吗?居民会为此付费吗?在他们处理这个问题的同时,他们不得不在三年内再次饮用 [00:32:00] 瓶装水。

托马斯·海因斯: 太疯狂了。谁付钱了?

布兰登·琼斯: 作为和解协议的一部分,杜克确实支付了费用,但这是一个非常漫长而艰巨的过程,但还是要特别感谢艾米·布朗从居民的角度领导这项工作。她为许多同胞做了非常出色的工作,为自己辩护。

托马斯·海因斯: 这真是太令人沮丧了。不是那部分,而是三年来的瓶装水和所有的塑料垃圾。另外,这是一件附带的事情,但只要刷牙,我的意思是一切,这只是……

布兰登·琼斯: 当你担心孩子得癌症时,你就不会太担心。塑料垃圾当然是。但绝对不是。

托马斯·海因斯: 不,但甚至不只是就我个人而言,就像我家里有这么多空瓶子一样。是的,这肯定会产生后续影响。你说得完全正确。无论你需要做什么来保护你的孩子。我们已经谈了一些科学问题,比如社区里有这些东西是什么感觉,如果我错了,请纠正我,称它们为定时炸弹。这是什么?对社区的影响。

布兰登·琼斯: 是的。就像大多数事情一样,我认为对于 [00:33:00] 住在旁边的人来说,这是他们一直在想的事情,只要我在那里。这是他们最关心的事情,但对于不住在这些设施旁边的其他居民来说,我认为大多数人根本没有考虑过它们。这就是我们社会的运作方式。我们通常不会考虑我们的水从哪里来,我们冲水时它流向哪里,甚至我们的食物从哪里来。所以在丹河漏油事件发生之前,大多数人看到金斯敦,可能会有点害怕。他们会想,哦,这不会发生在我们这里。我们做了一些该死的安全分析。我们没事。罗利和杜克真的说,嘿,这种事永远不会再发生了。我们很安全。我们可以走了。然后丹河发生了。然后佛罗伦萨发生了。我认为,除了这些灾难,以及 2015 年南卡罗来纳州发生的严重洪灾,这里已经发生了足够多的大灾难,让我们觉得,好吧,我们现在真的必须做点什么了。所以对于住在附近的人们来说,这是他们日常生活的一部分,我认为我们组织最大的斗争之一就是试图让这件事成为新闻 [00:34:00] 让这件事成为头等大事,记住这仍然是一个问题,我们仍然必须解决这个问题,这最终将成为美国历史上最大的工业清理工作。

托马斯·海因斯: 让我们来谈谈这个问题。我想稍微回顾一下。我想问的是,我为什么要把杜克能源告上法庭?你说有些人会给他们瓶装水,我们会把他们接入市政管道,我们会扑灭大火。但为什么更进一步,把法律引入其中很重要。布兰登:杜克能源是一家上市公司,他们的工作是以最低的价格提供电力,赚取最大的利润。挖掘这些煤灰,将其运往管道储存是非常昂贵的。这不是储存废物的最便宜的方式。所以他们不会仅仅因为这样做更有利于保护环境就这么做。除非他们被要求这样做,所以这就是我们组织在南方环境法律中心和一个庞大的 [00:35:00] 联盟(我应该说是其他非营利组织和公民团体)的帮助下真正介入的地方。这是一场持续多年的大战,许多人来来往往。但这需要整个社区的力量。这是夏洛特最大的雇主之一。当时的州长是杜克能源的前雇员。这是一个极具挑战性的案件。所以我认为我们在和解之前大约八九年就提起了诉讼。是的。

托马斯·海因斯: 这就像是题外话,但这是一个巨大的成功,对吧?这是一个巨大的成功,但它仍然花了近十年的时间。在这段时间里,脆弱性和暴露性以及其他一切。

布兰登·琼斯: 是的。不幸的是,我们在这项工作中经常看到的是,这就是进展的速度。这确实需要很长时间。如果你要走诉讼途径,可能需要很长时间。如果没有南方环境法律中心这样的组织,我们就无法再次开展这项工作。我们当然负担不起八九年的法庭诉讼。是的。这只有在有无偿代理的情况下才有效。是的,我认为最终杜克的诉讼费用 [00:36:00],除了这些重大发现和最高法院的一些实际好案例,特别是毛伊岛的裁决真正导致了这一和解。杜克最终同意挖掘几乎所有的煤灰并将其转移到管道储存。我认为,根据一些 EPA 裁决,他们从 2018 年左右开始就已经要求新的灰烬将其转移到管道或开始将其放入管道储存中。但现在最大的挑战是挖掘 50 到 60 年的旧灰烬。而且其体积真的难以想象。我们说的是数百万,比如 150 亿吨。所以,如果你想象一个普通的 NFL 体育场,其占地面积大约是这个大小,比如整个体育场,而不仅仅是球场,然后你用灰烬填满它,那么体积大约是 25 英尺。哦,是的。

托马斯·海因斯: 那么我们谈论的是多少个体育场?

布兰登·琼斯: 我没有那么做。我应该算一下。那样会更好。我当时想,是的,基本上你把体育场的占地面积 [00:37:00] 拿来,让圆柱体上升到飞机的高度。这就是他们在全州挖掘出的火山灰的体积。这很难理解。

托马斯·海因斯: 也就是说,是的,那很好。

布兰登·琼斯: 这需要一段时间。该项目正在进行中。我认为他们得等到 2037 年。他们可能需要大部分时间。

托马斯·海因斯: 哇。所有的和解金都用于清理工作吗?还是还有其他补救资金,或者,听起来清理工作已经足够了,布兰登:和解金就是清理工作,所以他们正在挖掘所有的灰烬,将它们转移到管道储存处,但那时,它仍然很危险,现在它只是一个垃圾填埋场,它没有渗滤。但他们必须永久监控它,就像垃圾填埋场一样。所以一旦它被封顶,渗滤液就会被最小化。他们会把它抽出来。但我认为在我们的和解中,我们仍然可以看到一些结果,直到我认为 2070 年左右。所以这将是一个远远超过我任期的项目。

托马斯·海因斯: 是的。听起来是这样的。所以你回答了我的下一个问题,即正在采取什么措施来防止将来再次发生这种情况。听起来他们正在限制并监控它。

布兰登·琼斯: 他们正在限制煤炭的使用,正在监控。但我认为这里最大的推动力还是经济因素。煤炭现在真的已经不行了,因为一些成本已经转移到了环境中,而这些成本原本被转移到了环境成本中,现在又被转移到了煤炭价格中。这根本不可行,即使从燃烧的角度来看,就像杜克的天然气更便宜一样。所以他们现在建造的所有新设施都是天然气设施,他们正在考虑核能,他们正在加大太阳能的开发。我们地区没有大量的风能。显然,水力发电已经达到了上限。有一两个新的水力发电项目,他们仍在建设一些泵和储存设施。但煤炭肯定是过去式了,现在真的没有意义了。

托马斯·海因斯: 我很高兴听到这个消息。我从来没有真正从经济学的角度考虑过这个问题,因为我确实经常考虑外部成本和企业社会责任。我不知道为什么我经常考虑这个问题,但我确实会考虑,因为它让我很烦恼。我认为这 [00:39:00] 让我很困扰。即使在纽约市有亚马逊,哦,你会处理好包装,我们会把这么多东西送到你没有空间的街道人行道上。但这显然更具毒性和危险性。我喜欢这样的竞争环境。也许这不是正确的说法,但内化成本,把成本带回它应该在的地方,因为它不属于我、你和社区。看到经济学的转变真是太好了,因为在我看来,事情真正运转的唯一方式就是用钱。所以我们在谈论正在做的事情。我不知道你有没有答案,但你希望未来用这些资源做什么?布兰登:这些都是煤灰堆积成的大山。所以我不知道这项技术会走向何方。短期内,你可以用太阳能电池板覆盖这些小山,有些地方已经这样做了。面积不大,但足以发电,他们已经把所有的输电线路都设置到了这些地区。这是最大、最昂贵的事情之一。所以我认为杜克大学将[00:40:00]维护这些资产,并寻找未来使用它们的方法。无论是太阳能,还是某种小型泵和储存,还是小型核能,我真的不知道会怎样,但输电网络已经存在。因此,能够利用这些可能符合我们社会的最大利益。但同样,这不是我真正关注的重点,因为 Riverkeeper,另一种奇怪的警告是,我们仍然需要煤灰来制作水泥。所以现在煤灰的质量真的不值得。煤灰中含有太多的碳。他们必须重新燃烧煤灰才能回收并制成水泥,而且马歇尔工厂的一些灰烬确实具有放射性。所以你不会想使用那些灰烬。但未来有可能开采这些煤灰。并进行有益的再利用。但同样,在短期内,可能在我担任河流守护者的 10 年里,我认为这样做在经济上行不通。但我预计杜克很可能会尝试使用这些站点 [00:41:00],因为它们具有传输能力,可能是太阳风或其他类型的发电。对于马歇尔工厂,他们已经计划将其转换为天然气,这当然也有其自身的问题。值得庆幸的是,我的流域内没有水力压裂,但我非常清楚,这里没有免费的午餐,我们必须做出一些权衡。

托马斯·海因斯: 是的,他是联合国秘书长,我总是引用这句话,我认为好选择的时代已经结束了。那么告诉我卡托巴的下一步是什么 riverkeeper我知道煤灰还没有消失,但已经有了大规模的和解。公司同意至少部分地做正确的事情。接下来是什么? Brandon:是的。煤灰十多年来一直是我们的重点。这基本上是我们组织的全部存在。这就是我们所做的一切。比如我们聘请了一名律师、执行董事,我们聘请了一位非常善于沟通的河流管理员。就像我们一样。我们全力投入到煤灰,这是我们近十年的存在。所以从那以后,就像,一旦我们安定下来,好吧,我们长大后想做什么?我们经历了这段时期,好吧,现在我们不必在煤灰上工作了,我们还忽略了什么?我们应该做什么,组织应该转向什么?而且,我们很高兴看到盆地的其他部分。我们一直非常关注这个领域。因此,有机会研究其他事物后,我们真正开始关注修复。这是我们的新动力,也是我们认为可以发挥最大作用的地方。

托马斯·海因斯: 是的。我认为,你说的很有意思,污染和坏人让人很沮丧。这就是注意力被窃取的原因,对吧?我的意思是,当有人点燃房子或放置定时炸弹时,这就是我们使用的比喻。你必须尽一切努力拆除炸弹。你真的无法从事其他真正有价值的项目。我认为,从这些坏人所做的所有可怕事情的大局来看,这只是一次小小的盗窃和小小的违法行为,但这并不是微不足道的,对吧?所以,至少现在你有点自由去做一些其他事情,这很好。这也是这些可怕的公司需要停止他们所做的事情的另一个原因。

布兰登·琼斯: 是的。所以对于我们来说,修复工作真的必须仔细考虑。我们不是工程公司。我们不会去那里尝试获得拨款,获得一堆轨道代码,然后进行某种阶段零修复,比如全面河流修复,诸如此类的事情。我们有很多志愿者。我们最成功的项目之一是河流清扫,我们与大量当地组织合作,一天出去清理大约 40 到 50 磅的垃圾。其中大部分是塑料和轮胎,水中有很多塑料和轮胎。但这是修复工作的重要组成部分,我们发现,我们每年清理的垃圾和每小时人均垃圾都少了一点。所以实际上,垃圾越来越难找到了。塑料可能越来越多,而遗留的垃圾、玻璃、金属、轮胎和电器越来越少。谢天谢地,我们在河流中再也找不到这么多垃圾了。但这仍然是我们工作的重要组成部分。因此,我们倾向于其他类型的清理工作。因此 [000:00:44] 我们进行战术清理。现在,我们会前往过去我们从未真正与志愿者一起到达过的难以到达的地方。我们开始研究其他类型的高劳动量、低专业化。因此,海狸坝模拟是一个非常有趣的策略。这在西部很成功,你基本上建造了一些假的海狸坝和你想要恢复的区域。然后你让海狸进来创造湿地,湿地,我们曾经在整个东南部,特别是皮埃蒙特被这些海狸群覆盖。然后它们基本上被捕杀到灭绝,然后在 00 年代慢慢重新引入。它们还在回来。但那个生态系统对于保持我们的沉积物至关重要。在我们失去湿地时,提供湿地所提供的生态系统服务。引诱海狸来到不会破坏基础设施的特定区域是志愿者可以做的另一件事,我们有一些特别令人担忧的物种,比如火箭壳百合,它们被困在两个大型 [50:00:45] 水库之间的一个区域,无法自然地向上和向下繁殖。将这些种子引导到它们过去能够生存的区域。我们有一些新的区域现在实际上已经开放,这些区域在过去一个世纪已经脱水,现在流量最小。所以试图恢复这些地区,你知道,这可能不会吸引大型工程公司。这里面没有很多钱。嗯,但这是志愿者们非常兴奋的事情。我们的员工也非常兴奋地去做。

托马斯·海因斯: 太棒了。我本来可以花整整半个小时来谈论海狸。它们太神奇了。它们真的太不可思议了。但考虑到这一点,布兰登,我不想再占用你的时间了。今天能和你谈话真是太好了。作为一名世界公民,非常感谢你追究污染者的责任,并努力恢复所有这些自然区域。这真的太棒了。我一直这么说,我工作中最棒的部分就是能和河流守护者交谈。所以非常感谢你今天来到这里。

布兰登·琼斯: 是的。谢谢你邀请我。